Wiara

[Terminus]

Re: Wiara

przez Terminus w 16 Cze 2009, 11:05

Legacie. Zasadniczo się zgadzam, ale mam drobne uwagi: Jeżeli ktoś odrzuca naukę KK w sprawie czystości / życia seksualnego to co go obchodzą zakazy dotyczące antykoncepcji? Czyli mówiąc prościej. Jak mają dosłownie "w dupie" kościół, wiarę, przykazania to co ich obchodzą zalecenia kościoła dotyczące gumy? Narzekania, że "dzieci zachodzą w ciążę, bo kościół zabrania antykoncepcji" są dla mnie śmieszne. Co innego wpływ KK na blokowanie edukacji seksualnej w szkołach, poprzez naciski polityczne. No jest głupota. Każdy nastolatek musi mieć wiedzę dotyczącą "mechanicznej" strony współżycia, niezależnie od tego czy skorzysta z tej wiedzy po ślubie czy w wieku 12 lat...

Co do oczyszczenia KK z "brudów" to tu nie ma o czym dyskutować. Sprawa oczywista.

Jeżeli kościół się skurczy i osłabnie, to tym bardziej będzie zobligowany do prowadzenia działalności misyjnej, szczególnie w krajach niegdyś chrześcijańskich. A takiej działalności np. w Polsce prawie nie ma, bo skuteczność chrystianizacji w wykonaniu RM jest raczej ujemna [więcej odejść, niż nawróceń].
Z drugiej strony, w czasach dzisiejszej informatyzacji, dostępu do wiedzy, googlowania itp. to raczej nikt nie ma prawa się tłumaczyć, że nie słyszał do Jezusie i jego nauce...

[Przemek77]

Re: Wiara

przez Przemek77 w 16 Cze 2009, 11:13

A ja tak sobie myślę - dlaczegóżby KK nie miał prowadzić edukacji seksualnej - oczywiście w odniesieniu do swej nauki. Ale nie w postaci takiej, że przychodzi emerytowana zakonnica i czyta kompletnie oderwane od rzeczywistości rozdziały z ksiązki jakiegos "nawiedzeńca". Niech to będzie jakieś małżeństwo ze stażem, niech facet pogada z chłopakami, kobieta z dziewczynami, na luzie, bez klepania regułek, czytania encyklik itp. Może to by miało jakąs rację bytu?

[Microtus]

Re: Wiara

przez Microtus w 16 Cze 2009, 11:30

No projekt ustawy wprowadzający obowiązkowe wychowanie seksualne w szkołach jest martwy. Właśnie przez kler.
I tu kurde już tego znieść nie mogę, jakim prawem kościół miesza się w edukację. Państwo nasze na papierze jest świeckie ale jak cos idzie nie po myśli KK to już dramat się dzieje listy od biksupów itp.

Kolejny jest nasz Benio (vel B-16), wypowiadając swe teorie o prezesach w Afryce moim zdaniem przyczynił się do śmierci wielu ludzi w przyszłości. Nawet księża Afrykańscy byli zażenowani jego wypowiedzią, gdyż tam akurat KK promuje antykoncepcję ze względu na HIV.

Dzisiaj czy wczoraj środowiska katolickie wysłały do sejmu projekt ustawy o zakazie zapłodnienia in vitro (w projekcie jest zapis o karze więzienia do 3 lat za stosowanie tej metody). To też mnie cholera denerwuje, czemu zakazują tej metody to za nic nie jestem w stanie skumać. Wszelkie tłumaczenia, że zarodki giną w trakcie to bezsens. Przy zapłodnieniu naturalnym też około 2--30% zarodków ginie we wczesnym stadium a im ludzie starsi tym ten procent wyższy. A ludzie niepłodni nie mają innej często możliwości posiadania dzieci (choć mogli by spokojnie moim zdaniem też dziecko adoptować).

Raz mnie rozbawiła posłanka Senysszyn mówiąc, że nie wie czemu KK zakazuje in vitro skoro matka Boska została prawdopodobnie w ten sposób zapłodniona. (przegięła ciut ale dość przewrotnie to wymyśliła).

W naszym kraju niestety często wszyscy są równi ale kościół katolicki jest równiejszy. Jakby to Orwell powiedział

EDIT: Przemek niby fajnie ale skąd do tego ludzi wziąć, było by jak z katechetami. Nawiedy bardzo częste i zindoktrynowani ludzie. Byli tacy to właśnie na moich naukach przedmałżeńskich. I generalnie ich zdaniem to po ślubie wszystko, więc w jaki sposób mieli by dzieciaki dzisiejsze tym zainteresować.

[Przemek77]

Re: Wiara

przez Przemek77 w 16 Cze 2009, 11:37

EDIT: Przemek niby fajnie ale skąd do tego ludzi wziąć, było by jak z katechetami. Nawiedy bardzo częste i zindoktrynowani ludzie. Byli tacy to właśnie na moich naukach przedmałżeńskich. I generalnie ich zdaniem to po ślubie wszystko, więc w jaki sposób mieli by dzieciaki dzisiejsze tym zainteresować.

To jest tylko takie "gdybanie". Wg konkordatu religia w szkołach też miała wyglądac inaczej niż wygląda - co jest jawnym naigrywaniem się z tej ważnej w sumie Umowy - ale i tak kazdy ma to w d***.

[von Carstein]

Re: Wiara

przez von Carstein w 16 Cze 2009, 12:02

Jak mają dosłownie "w dupie" kościół, wiarę, przykazania to co ich obchodzą zalecenia kościoła dotyczące gumy? Narzekania, że "dzieci zachodzą w ciążę, bo kościół zabrania antykoncepcji" są dla mnie śmieszne. Co innego wpływ KK na blokowanie edukacji seksualnej w szkołach, poprzez naciski polityczne. No jest głupota.

Chyba nie dokońca mnie zrozumiałeś Terminusie. Młodzi, jak słusznie zauważył Przemek - ryćkają się jak króliki. Młodość rządi się włąsnymi prawami. Człowiek w tym wieku często grzeszy - nic na to nie poradzimy. Tak było zawsze. Może ich te zalecenia nie obchodzą... ale co jak ich obchodzą? Dzieci zachodzą w ciąże spowodu niewiedzy - czyli brak tej edukacji. A napewno im nie służą gadania księdza o tym, że prezerwatywy są be.

Działalność misyjna = pieniądze potrzebne do jej prowadzenia. Mało ludu = mało pieniędzy.
Tylko najpierw trzeba zachęcić człowieka to szukania takich stron Terminusie. Internet jest ogromny...


Edit:
Każdy ma swoje zdanie. Ja wiem jedno - w dzisiejszych czasach bez kasy ani rusz.

Ostatnio edytowany przez von Carstein, 16 Cze 2009, 13:24, edytowano w sumie 1 raz

[Terminus]

Re: Wiara

przez Terminus w 16 Cze 2009, 12:29

Pierwsi Chrześcijanie też kasą nie grzeszyli, ale taki św. Paweł jakoś objechał/opłynął/obszedł pół Imperium Romanum. Poza tym uważam, że najlepszą reklamą naszej religii są Chrześcijanami żyjący zgodnie z nauką swojej wiary ... Tu nie chodzi o to, żeby Boga promować/sprzedać jak Chipsy z papryką. Celem jest nawrócenie ludzi i wskazanie im drogi do zbawienia, a nie napędzenie statystyki w świątyni i zwiększenie w ten sposób wpływów. Kościół Katolicki to nie scjentolodzy...

[Arbiter]

Re: Wiara

przez Arbiter w 16 Cze 2009, 20:49

Czyli, by zostać dobrym chrześcijaninem trzeba być dorosłym i dojrzałym człowiekiem dokładnie studiującym nauki na których opiera się jego wiara. I nie grymasić gdy się coś nie podoba.

Gdy jakaś religia uważa (właściwie jej przedstawiciele), że nikt poza jej obrębem nie może zostać zbawiony, zakrawa na arogancie i dziecinną zazdrość o lepsza prawdę. Wydaje się śmieszne, że można z poważną miną mówić o czymś niepowtarzalnym w obrębie własnej wspólnoty, gdy za płotem istnieje kilkadziesiąt podobnych. A każda wygraża sobie piąstkami i zgrzyta zębami pomstując na niewiernych. Świat dawno zamienił się w sklep z dewocjonaliami i w wielki ( ostatnio byłem na takim czymś, nie polecam ) groteskowy festyn na którym serwuje się absurd okraszony ambiwalencją (chaos, brak stałości, lęk, niepewność, skrajności). Radykałowie nie są mile widziani w społeczeństwach konsumenckich, bo mało kto chce żyć kierując się sztywnymi regułami. Każdy może wybrać w co chce i jak chce wierzyć. Religie zmienia się jak rękawiczki i wybiera odpowiednią.
Monoteistyczny Bóg (jak byśmy go nie nazwali) dawno stracił sowią świętość i wyjątkowość. Stał się towarem, gdy kapłani zaczęli na nim zarabiać pieniądze, a wierni "kupować" zbawienie.

Nie można bezgranicznie w coś wierzyć. Zawsze trzeba być sceptycznym gdy ktoś ogłasza "niepodważalne prawdy". Próbować podążać jedną drogą by nie ugrzęznąć w bagnie pobocza. Szczególnie w czasach w których żyjemy.

Wcześniej wspomniałem o festynie. Scena gdy ksiądz święci samochody i motory jest... niepowtarzalna. Potem całkiem poważnie modlą się zgromadzeni do świętych patronów o wstawiennictwo "na wszelki wypadek". Ale to chyba wpisuje się w folklor polski, w którym niemało takich atrakcji. Nie obejmę tego rozumem choćbym myślał wieki.

U nas w ciemnogrodzie, dyskutuje się o edukacji seksualnej po cichutku z lękiem patrząc na "plebana". Bez udziału naukowców z prawdziwego zdarzenia tworzy się okrutnie głupie i bezsensowne "przystosowania (?) do życia w rodzinnie" czy inne kwiatki. Czas płynie i nie służy to zdrowiu młodych obywateli. Niektórzy chcieli by wszystko zmienić narzucając swój styl myślenia innym. To się nie udaje na długą metę, szczególnie z ludźmi młodymi, którzy czują, że ktoś ich robi w "bambuko". Powiedzcie, jak do cholery dopuściliśmy idiotów by wykładali fantastyczno nienaukowe teorie w ministerstwie edukacji?

[Terminus]

Re: Wiara

przez Terminus w 16 Cze 2009, 21:22

Czyli, by zostać dobrym chrześcijaninem trzeba być dorosłym i dojrzałym człowiekiem dokładnie studiującym nauki na których opiera się jego wiara. I nie grymasić gdy się coś nie podoba.

Wybacz, ale piszesz bzdury. Jest wiele rodzajów wiary i wiele dróg do Boga. Jedni przyjmują to dosłownie. Inni "drążą temat" i pogłębiają swoją wiarę. Poza tym zawsze w kościele były różne nurty, pomysły itp. Czasem kończyło się to schizmą, czasem reformą KK.

Gdy jakaś religia uważa (właściwie jej przedstawiciele), że nikt poza jej obrębem nie może zostać zbawiony, zakrawa na arogancie i dziecinną zazdrość o lepsza prawdę.

Wg nauki Kościoła Katolickiego istnieją drogi zbawienia poza nim [czyli K.K.]. Zbawienie jest łaską [darem bożym] a nie rodzajem loterii-zdrapki pt. "zbierz wystarczającą liczbę dobrych uczynków a zostaniesz zbawiony".

Religie zmienia się jak rękawiczki i wybiera odpowiednią.

Czyli jaką? Najmniej wymagającą od nas? Tam gdzie najładniej śpiewają, czy tam gdzie obiecują najwięcej hurys? Tak ja się zmienia kochankę [którą wcześniej "kochaliśmy bezgranicznie"], zmienia przyjaciół, na takich którzy więcej nam dadzą korzyści?

Monoteistyczny Bóg (jak byśmy go nie nazwali) dawno stracił sowią świętość i wyjątkowość. Stał się towarem, gdy kapłani zaczęli na nim zarabiać pieniądze, a wierni "kupować" zbawienie.

Dla jednych tak, dla innych nie. Bóg nie stracił świętości, to my co najwyżej obrzuciliśmy jego blask w sobie błotem codzienności, konsumpcji, relatywizmu i mylimy skutek z przyczyną.

Nie można bezgranicznie w coś wierzyć. Zawsze trzeba być sceptycznym gdy ktoś ogłasza "niepodważalne prawdy". Próbować podążać jedną drogą by nie ugrzęznąć w bagnie pobocza. Szczególnie w czasach w których żyjemy.

Albo się wierzy w coś bezgranicznie albo wcale. Inaczej to tylko przypuszczenie; teoria.

Wcześniej wspomniałem o festynie. Scena gdy ksiądz święci samochody i motory jest... niepowtarzalna. [

Dlatego nie "święciłem" swojego samochodu

[Arbiter]

Re: Wiara

przez Arbiter w 16 Cze 2009, 23:20

Niech więc będzie, że bzdury.
Uważam, że dzieci i ludzie inteligentni gubią się w dogmatach. Te pierwsze dla tego, że nie rozumieją czym jest to w czym uczestniczą i co każe im się wyznawać, ci drudzy bo nie widzą w nich sensu.
Jaki widzisz sens w dogmatach które się akceptuje, lecz logika czy zdrowy rozsądek ich nie uznaje?
Podam przykład Kurta Wise'a ( co prawda nie katolika). Powiedział kiedyś, że gdyby istniały dowody, iż kreacjonizm jest podważalny i cały wszechświat by temu przeczył, to on i tak będzie dalej w to wierzył (w kreacjonizm). Będę i już!

Ktoś już coś napisał o możliwości zbawienia poza kk.

- Objawienie Chrystusa zawiera jedyną i pełną (całą) prawdę o Bogu,
- Kościół jest obowiązany głosić tę prawdę w drodze ewangelizacji,
-Tylko wiara katolicka zawiera prawdę absolutną w pełni
- Święte księgi innych religii nie są objawieniem tej prawdy, a mogą co najwyżej zawierać jej elementy,
- Jezus Chrystus nie był tylko jednym z proroków, lecz Synem Bożym, którego śmierć na krzyżu odkupiła ludzkość w sposób zupełny (tzn. do odkupienia nie są potrzebne żadne inne działania Boże, w szczególności zawarte w innych wyznaniach),
-Boży plan zbawienia obejmuje wszystkich ludzi,
-Królestwo Boże nie może zostać urzeczywistnione bez Kościoła.

Co prawda jest to dokument (jego cześć) skierowany do ludów Azji, (Indii w szczególności) relatywizujących naukę kościoła, ale wymowa została potraktowana dosłownie, przez cały świat. Troszkę to zaburzyło tendencje ekumeniczne. Później się tłumaczono, że to nie tak, że to zła interpretacja niecnych ludzi i środków przekazu.
Ale sam tekst ciekawy.

Nie piszę tylko i wyłącznie o kościele powiązanym z państwem Watykan. Nie do tego dążę, tylko do próby opisania tego co mnie otacza i co jest częścią chyba wszystkich wyznań. Próbuje odnaleźć zachodzące zmiany w rzeczywistości.
Zobacz co się dzieje w krajach gdzie istnieje wiele tradycji różnych kultur i wielu wyznań. O to mi chodzi gdy mówię o religii jako "rękawiczkach". Ludzie odchodzą wracają. Szukają. To jest spostrzeżenie.
(Czuje się głupio "tłumacząc" się z tego co wcześniej napisałem, być może mało wyraziście )

Czyli jaką? Najmniej wymagającą od nas? Tam gdzie najładniej śpiewają, czy tam gdzie obiecują najwięcej hurys? Tak ja się zmienia kochankę [którą wcześniej "kochaliśmy bezgranicznie"], zmienia przyjaciół, na takich którzy więcej nam dadzą korzyści?

Piszę o duchu naszych czasów. Czy nie dostrzegasz, że tak się dzieje nie tylko w sferze religii ale i obyczajów, kultur masowej i cywilizacji?

Nie wiem co to jest bezgraniczna wiara. Znów pojawia się brak innej perspektywy miedzy dobrem a złem. To jakby świadome skazywanie się na niemożliwość wybierania bycia neutralnym w sporze. Każdy człowiek myśli inaczej. I tylu ilu jest ludzi, tyle istnieje rodzajów moralności. Dylematy moralne to nie słowa: tak i nie. To nie takie proste.

[Raith]

Re: Wiara

przez Raith w 17 Cze 2009, 09:26

W pewnym sensie jestem chrześcijaninem. Czasem się pomodlę, ale na tym koniec. Cała wiara mogłaby być git, gdyby nie te wszystkie Radia Maryja, Rydzyki itd.

[Terminus]

Re: Wiara

przez Terminus w 17 Cze 2009, 10:03

Podam przykład Kurta Wise'a ( co prawda nie katolika). Powiedział kiedyś, że gdyby istniały dowody, iż kreacjonizm jest podważalny i cały wszechświat by temu przeczył, to on i tak będzie dalej w to wierzył (w kreacjonizm). Będę i już!

Żart polega na tym, że dzisiejsze teorie dotyczące powstania wszechświata są kreacjonistyczne [teoria wielkiego wybuchu], więc Wise zarzeka się na wyrost. Prawdę powiedziawszy ja nie widzę konfliktu pomiędzy obecnie obowiązującymi teoriami naukowymi [np.ewolucja] a Biblią. Problem mają Ci, którzy księgę Genesis chcą traktować dosłownie. Została napisana przez kogoś, kto był pod bożym natchnieniem, w taki sposób aby jemu współcześni zrozumieli. Raczej ciężko sobie wyobrazić w czasach faraonów opowieści o dostosowywaniu się gatunków do środowiska, dryfie kontynentalnym [np. potop], czy osiągnięciu samoświadomości przez Homo Sapiens [wygnanie z raju].

Ktoś już coś napisał o możliwości zbawienia poza kk.

Doceń to, że KK nie wyklucza innych dróg zbawienia, ale nie oczekuj, że powie, że nie jest najlepszą, najprostszą drogą do jego osiągnięcia. Mówię oczywiście z punktu widzenia Katolika. Jeżeli w to wierzę, to nie mogę wierzyć, że lepszą drogą są kościoły "reformowane" które twierdzą, że wystarczy wiara bez uczynków [Luteranie], wbrew temu co jest np. w Liście św. Jakuba, czy wierzą w predystynację [Kalwini], co jest zupełnym zaprzeczeniem wolnej woli człowieka w wyborze dobra i zła.

T: Czyli jaką? Najmniej wymagającą od nas? Tam gdzie najładniej śpiewają, czy tam gdzie obiecują najwięcej hurys? Tak ja się zmienia kochankę [którą wcześniej "kochaliśmy bezgranicznie"], zmienia przyjaciół, na takich którzy więcej nam dadzą korzyści?
A: Piszę o duchu naszych czasów. Czy nie dostrzegasz, że tak się dzieje nie tylko w sferze religii ale i obyczajów, kultur masowej i cywilizacji?/

Ja także pisałem o duchu naszych czasów. Ale czy z tego, że nasza cywilizacja staje się coraz mniej empatyczna, coraz mniej w niej ideałów, wiary, uczuć zastępowanych przez mody i emocje należy się cieszyć?

Nie wiem co to jest bezgraniczna wiara. Znów pojawia się brak innej perspektywy miedzy dobrem a złem. To jakby świadome skazywanie się na niemożliwość wybierania bycia neutralnym w sporze. Każdy człowiek myśli inaczej. I tylu ilu jest ludzi, tyle istnieje rodzajów moralności. Dylematy moralne to nie słowa: tak i nie. To nie takie proste.

A czy ja twierdzę, że to jest proste i jest tylko jedna droga? Każdy musi znaleźć swoją. Problem z religią jest taki, że nie ma tam "Neutralności": albo zostaniesz zbawiony albo nie. Ale ocena w tym zakresie należy do Boga nie do nas. Dylematy moralne? Niestety zwykle i tak sprowadzają się do "tak/nie".

[Arbiter]

Re: Wiara

przez Arbiter w 18 Cze 2009, 01:30

Hejże, Ewangelicy to bardzo zacni ludzie. Uczciwi, pracowici i solidni. Prowadzą dobre życie. Wiem, że istnieją liczne odłamy separatystów które przeginają z "miłością do bliźniego", ale jedną miarką wszystkiego nie można mierzyć. Łącznie żyje na świecie 590 milionów protestantów. Podoba mi się u nich, iż każdy członek wspólnoty może rozumieć biblie podług własnej interpretacji. Tym niemniej, należy przyznać, iż niektóre "wyznania protestanckie ulegały i nadal ulegają procesowi swoistej 'katolicyzacji'. Pojawiają się w nich niepodważalne doktryny, a słowo kaznodziei rozumuje się dosłownie."


Czy każdego człowieka zbawienie lub potępienie jest z góry wiadome dla B? Może jest w tym ziarnko prawdy.
Jeżeli Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący to zna też los ludzi. A wszystko co stworzył było dobre. I nie może ingerować w coś co jest doskonałe, bo inaczej nie był by wszechmocny. I tu pojawia się problem wolnej woli i ingerencji sił wyższych w życie doczesne.

Czy właściwie masz inną drogę niż bycie posłusznym? Tak, ale zostaniesz ukarany za zło lub niewiarę. Najlepiej gdyby Bóg pozbawił jej ludzi, tylko kusi by coś przeskrobać. Chyba, że lubi karać nieposłusznych. Lecz jeśli jest miłosierny nie możne być sprawiedliwy.
I nagle się okazuje, że istnieje szereg grzechów ( tych mniejszych i większych, czyli istnieje mniejsze zło i większe zło w katolicyzmie) które są niwelowane przez panów w sutannach. A jedynym wyjściem by nie zostać potępionym jest spowiedź. Jak to się ma do wolnej woli? Bez rozgrzeszenia, prawie wszyscy by w piekło poszli?

Jeśli jesteś Pascalem wymyślającym sobie wygodne dla siebie teorie, Bóg postawi cię przed swoim obliczem i powie ( ): "Panie Pascal, był pan małym cwaniakiem który we mnie nie wierzył ale jednak chodził do kościoła. Jest pan niefajny kłamczuch." Pan Pascal zapomniał, że boga nie da się oszukać, bo jest wszechwiedzący.


Druga sprawa, jeżeli jednak jesteś gorliwym wyznawcą boga, ale nie chodzisz do "popów", to czy nie milszy taki człowiek Bogu? Czy nie z tym mierzył się Jezus- ze sowiego rodzaju skostniałą instytucją (bo nie ze Starym Prawem) narzucającą niepodważalne prawdy, które chroniły kapłanów i nadawały im ważne znaczenie w społeczeństwie?

Ja także pisałem o duchu naszych czasów. Ale czy z tego, że nasza cywilizacja staje się coraz mniej empatyczna, coraz mniej w niej ideałów, wiary, uczuć zastępowanych przez mody i emocje należy się cieszyć?

Nie wiem czy jeszcze można uniknąć niestałości i degeneracji. Mnie do śmiechu z tego powodu bynajmniej nie jest ale i nie rozpaczam. Mam to szczęście, że posiadam system wartości którym się kieruję.

Dylematy moralne? Niestety zwykle i tak sprowadzają się do "tak/nie".

Nie zgodzę się. Ale to już pisałem.

A teraz coś co spowoduje pewnie gniewne połajanki.
Mam wrażenie, że kult M Boskiej przerósł wiarę w Jedynego, nie tylko w Polsce ale ma ten przykład w Meksyku.I Nie podoba mi się mnożenie świętych na potęgę. Nie za bardzo rozumiem istoty zabobonu tj. magii czy mocy w relikwii, obrazkach, rzeźbach, medalionach itp. Manipulacja czy dawanie nadziei w tak naiwny sposób? Symbolizm, rytualizacja, wreszcie- szamanizm?
Nie wiem też czemu sensowna krytyka papieży wywołuje oburzenie i chęć mordu w niektórych ludziach.