Wiara

[Sleszu]

Re: Wiara

przez Sleszu w 27 Mar 2009, 16:04

Witajcie.
Z całym szacunkiem dla poglądów i wyznania braci/sióstr stalkerów/ek, ale nie mam zamiaru siedzieć w bagnie, w którego przesłanie równam z wiarą w krasnoludki.

Szacunku to tutaj specjalnie nie okazałeś, no ale może się mylę....

Cienka jest granica między tolerancją/szacunkiem a poglądami. Nie gloryfikuję wyznawców takiej a takiej religii tylko dlatego, że jest ich tylu i tyli. Zresztą, gdy się dyskutuje na jakiś temat, to nie powinno zawierać się w nim ciągle wybijanej na piedestał skrajnej tolerancji, szacunku i t d(jak zwał, tak zwał). Precyzując - dla przykładu, irytujący jest fakt, iż gdy człek rzeknie - "Śmierć arabom, toż to gwałciciele jedenastolatek i terroryści" tłum rzuci się na krucjatę z wiwatami, z kolei wystarczy logicznie skrytykować poczynania Izraela i można być pewnym, że zostanie się okrzykniętym antysemitą...
I dlatego osoby wierzące nie powinny się czuć obrażone czytając "wiara w boga, równa wierze w krasnoludki" bo i mnie może boleć fakt(toż to szacunek i tolerancja ma iść jeno w jednym kierunku?), że ktoś rozpisuje się o "wspaniałej i miłosiernej osobie boga stwórcy, budowniczego nieba i ziemi, pasterza owieczek e t c."

[Terminus]

Re: Wiara

przez Terminus w 27 Mar 2009, 16:26

I dlatego osoby wierzące nie powinny się czuć obrażone czytając "wiara w boga, równa wierze w krasnoludki" bo i mnie może boleć fakt(toż to szacunek i tolerancja ma iść jeno w jednym kierunku?), że ktoś rozpisuje się o "wspaniałej i miłosiernej osobie boga stwórcy, budowniczego nieba i ziemi, pasterza owieczek e t c."

Przez ciekawość spytam, czemu Ciebie miałyby "boleć", czyjeś słowa o Bogu, który wg Ciebie przecież nie istnieje? Mnie nie "boli" jak ktoś przy mnie opowiada głupoty o ufo. Co najwyżej śmieszy.

[Sleszu]

Re: Wiara

przez Sleszu w 27 Mar 2009, 16:56

I dlatego osoby wierzące nie powinny się czuć obrażone czytając "wiara w boga, równa wierze w krasnoludki" bo i mnie może boleć fakt(toż to szacunek i tolerancja ma iść jeno w jednym kierunku?), że ktoś rozpisuje się o "wspaniałej i miłosiernej osobie boga stwórcy, budowniczego nieba i ziemi, pasterza owieczek e t c."

Przez ciekawość spytam, czemu Ciebie miałyby "boleć", czyjeś słowa o Bogu, który wg Ciebie przecież nie istnieje? Mnie nie "boli" jak ktoś przy mnie opowiada głupoty o ufo. Co najwyżej śmieszy.

Bolą, śmieszą. chciałem jeno mniej więcej obrazowo pokazać, że tolerancją nie jest gloryfikowaniem jednej ze stron.
Co do bólu, to wywiera go fakt, że ludzie dają się ogłupiać i wierzą w te brednie(co oczywiście spowodowane jest wiekowymi wydarzeniami, tradycjami, etc. mówię tu ogólnie o religiach i wyznaniach, starając skupić się na trzech głównych). I w tym momencie wchodzi tolerancja i akceptacja, bo mimo ostrych słów krytyki, akceptuję i toleruję ten fakt u ludzi.

[Terminus]

Re: Wiara

przez Terminus w 27 Mar 2009, 17:07

Co do bólu, to wywiera go fakt, że ludzie dają się ogłupiać i wierzą w te brednie(co oczywiście spowodowane jest wiekowymi wydarzeniami, tradycjami, etc. mówię tu ogólnie o religiach i wyznaniach, starając skupić się na trzech głównych). I w tym momencie wchodzi tolerancja i akceptacja, bo mimo ostrych słów krytyki, akceptuję i toleruję ten fakt u ludzi.

Czyli jedyne czego Ci brakuje to kultura dyskusji? [sarkazm]. Ale pewnie nie mi to oceniać. Ja przecież daję się ogłupiać i wierzę w brednie, które są tyle warte co wiara w krasnoludki, he, he.

Zdaję sobie sprawę, że patrząc z punktu widzenia ateisty tak to wygląda. Ale ten sposób argumentowania jest zwyczajnie obraźliwy dla drugiej strony. Można w bardziej cywilizowany sposób mówić o "irracjonalności" wiary. Bo idąc twoim torem rozumowania ja mógłbym pisać, że: "jestem tolerancyjny ale takich jak Ty dopadnie Boża Sprawiedliwość i będziesz się smażył w piekle, opętany przez szatana ateisto. A twoja argumentacja oparta na "rozumie" jest na poziomie intelektualnym nastolatka". I wtedy dyskusja zamieni się we wzajemne obrzucanie wyzwiskami. Abstrahując od tego, że chrześcijanin nie ma prawa sądzić i potępiać innych...

[Sleszu]

Re: Wiara

przez Sleszu w 27 Mar 2009, 18:28

Dobrze powiedziane, Terminusie. I fakt, prawdopodobnie w dyskusjach na temat wiary brak mi pewnej dozy kultury, przyznaje. Ale, jak napisałeś, ta skrajność jest irytująco śmieszna - mówię tu właśnie o tekstach w stylu "jestem tolerancyjny ale takich jak Ty dopadnie Boża Sprawiedliwość i będziesz się smażył w piekle, opętany przez szatana ateisto. A twoja argumentacja oparta na "rozumie" jest na poziomie intelektualnym nastolatka". Taki tok rozmowy doprowadza jedynie do jałowego obrzucania się błotem i mięsem.
To przypomniało mi jedną myśl a propos polemiki na linii ateista-np.chrześcijanin., co uważam za godne poruszenia- mianowicie, prowadząc ożywiony dialog z jednym z pretendentów do tytułu "boskiego krzyżowca" mojego miasta, ten nagle, pozbawiony argumentacji i przyciśnięty do muru stwierdza, że "i tak oni(tj chrześcijanie) maja rację bez względu na wszystko inne", co pięknie wiąże się z dwiema przesłankami katolików - modlą się z prośbami do matki boskiej, Jezusa, Boga, Ducha św, do panteonu świętych, o pomoc e t c, ale zapytani gdzie był bóg np. podczas II ww, czy przed przyjętym rokiem 0, rzucają, że nie ingeruje w sprawy ludzi. (Może lekko uogólniam).

PS> Przepraszam za wcześniejsze "ostre słowa krytyki oparte na rozumie z poziomu intelektualnego nastolatka", jak pisałem, czasem mimowolnie wpadam kawałek za daleko granicy kultury/tolerancji i jej braku. Mój błąd, na przyszłość postaram się obudować zdanie "wiara w boga na równi wierze w krasnoludki" w słowa bardziej poetyckie i kulturalne(żartobliwie mówiąc, nie brać do siebie).

A tak już żartem, to o czym pisałem wcześniej(tj. granica kultury, tolerancji, jej braku, bezczelności i t d) - przypomniał mi się żart - Kto to jest dyplomata?? To osoba, która powie Ci "spierdal**" takimi słowami, że poczujesz podniecenie na samą myśl o zbliżającej się podróży.
Dlatego właśnie uważam za totalnie jałowe dyskusje ateistów z wierzącymi, bo jak byśmy ze sobą nie rozmawiali, to i tak jedni o drugich myślą jak o "nastolatkach o poziomie intelektualnym płyty chodnikowej", z kolei drudzy o jednych jak o "ślepych fanatykach pokładających nadzieje w mistycznych bajkach".

[Microtus]

Re: Wiara

przez Microtus w 27 Mar 2009, 19:09

Raz na jakiś czas na forum pojawia się ciekawa osoba Tak to o Tobie Slaszu.
Aż, chce się podejmować dyskusje, no mam nadzieję, że reszta nie odebrała tego jako afrontu, bo to co na tym forum
mnie trzyma to właśnie tacy ludzie z którymi można ciekawie porozmawiać. Ach rzewnie się zrobiło...

Wracając jednak do tematu dyskusji:
Masz rację, że tu można gadać latami ale z tym przekonywaniem to nie był bym taki pewny. Najczęściej dochodzi do cudownych nawróceń zwłaszcza na starość lub przy chorobie. I tu dwa przykłady.
A) mój kumpel z liceum kompletny ateista, został kompletnie nawrócony przez małżonkę i zasuwa do kościoła 2 razy w tygodniu.
B) Mój kochany brat lat 33 (wiek Chrystusowy), miał ostatnimi czasy problemy zdrowotne na tyle poważne, że zagrażające nawet życiu. Nie będę tego opisywał bo to nie forum o chorobach. I właśnie wtedy sięgnął po Biblię i stwierdził, że to ciekawa i mądra książka (a jest tak samo jak ja niewierzący). Potem jak ze strachu o zdrowie nie mógł spać, zaczął odmawiać różaniec i go to niesamowicie uspokajało. Wyzdrowiał jednakowoż i mieliśmy dłuższą o tym rozmowę. Nawrócić się nie nawrócił ale powiedział, że sam fakt czytania/modlitwy mu niesamowicie pomógł. Stwierdziliśmy wtedy, że kościół katolicki nie potrafi tego przekazywać. Już nie mówię o kościele w Polsce, który jest jakąś abominacją w dużej jego części. Ale i nasz kochany B16 potrafi nieźle nakaszanić jak choćby ostatnio w Afryce. Świat nam sie mocno zmienił i o ile kiedyś kościół kreował to co jest dobre a co nie. To dziś taka postawa jest niedopuszczalna i powoduje stopniowe odwracanie od wiary coraz większej liczny osób. Fakt media maja w tym udział. Gdyż w zachodnich a i niektórych naszych stacjach ksiądz to niemalże synonim zacofania.

Tyle mego Pozdro dla wsiech.

[Terminus]

Re: Wiara

przez Terminus w 27 Mar 2009, 20:43

Dlatego właśnie uważam za totalnie jałowe dyskusje ateistów z wierzącymi, bo jak byśmy ze sobą nie rozmawiali, to i tak jedni o drugich myślą jak o "nastolatkach o poziomie intelektualnym płyty chodnikowej", z kolei drudzy o jednych jak o "ślepych fanatykach pokładających nadzieje w mistycznych bajkach".

Pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić. Oczywiście sytuacje, w których taka rozmowa skutkuje nawróceniem lub utratą wiary są bardzo rzadkie i taka zmiana światopoglądu wynika z innych rzeczy, nie samej rozmowy.
Ale czy to oznacza, że nie warto z sobą rozmawiać? Najgorzej jest wtedy, gdy dwie strony się od razu okopują na z góry upatrzonych pozycjach, bo to zawsze oznacza wojnę. Rozmowa pozwala poznać drugą stronę, zrozumieć jej przesłanki. Najbardziej się boimy tego, czego nie rozumiemy. Nawet jeżeli nasz światopogląd jest zupełnie inny to możemy nawzajem się szanować.
Oczywiście zawsze znajdą się jakieś "betony", samozwańczy posiadacze "prawdy objawionej" czy "wojujący" ateiści. No i z takimi nie ma co się wdawać w dyskusję.

A gdzie był Bóg w czasie IIWŚ? Gdzie w czasie rzezi Ormian? A gdzie wg Ciebie być powinien? Rozdzielać walczących? Wymierzać na miejscu sprawiedliwość oprawcom? Ingerować w każdy nas uczynek? Dostaliśmy wolną wolę do czynienia dobra i zła. Gdyby On ingerował we wszystko nie byłby Bogiem, w którego możesz wierzyć [lub nie] ale jakimś "Wielkim Bratem" kontrolującym każdy nas ruch, a my tylko marionetkami odgrywającymi role...
Swoją drogą taka dyskusja toczyła się wśród rabinów po zakończeniu wojny.

Oczywiście jak ktoś z góry zakłada nieistnienie Boga, to każda argumentacja wyda mu się nieracjonalna.

[Sleszu]

Re: Wiara

przez Sleszu w 28 Mar 2009, 02:03

Raz na jakiś czas na forum pojawia się ciekawa osoba Tak to o Tobie Slaszu.
Aż, chce się podejmować dyskusje, no mam nadzieję, że reszta nie odebrała tego jako afrontu, bo to co na tym forum
mnie trzyma to właśnie tacy ludzie z którymi można ciekawie porozmawiać. Ach rzewnie się zrobiło...

Wracając jednak do tematu dyskusji:
Masz rację, że tu można gadać latami ale z tym przekonywaniem to nie był bym taki pewny. Najczęściej dochodzi do cudownych nawróceń zwłaszcza na starość lub przy chorobie. I tu dwa przykłady.
A) mój kumpel z liceum kompletny ateista, został kompletnie nawrócony przez małżonkę i zasuwa do kościoła 2 razy w tygodniu.
B) Mój kochany brat lat 33 (wiek Chrystusowy), miał ostatnimi czasy problemy zdrowotne na tyle poważne, że zagrażające nawet życiu. Nie będę tego opisywał bo to nie forum o chorobach. I właśnie wtedy sięgnął po Biblię i stwierdził, że to ciekawa i mądra książka (a jest tak samo jak ja niewierzący). Potem jak ze strachu o zdrowie nie mógł spać, zaczął odmawiać różaniec i go to niesamowicie uspokajało. Wyzdrowiał jednakowoż i mieliśmy dłuższą o tym rozmowę. Nawrócić się nie nawrócił ale powiedział, że sam fakt czytania/modlitwy mu niesamowicie pomógł. Stwierdziliśmy wtedy, że kościół katolicki nie potrafi tego przekazywać. Już nie mówię o kościele w Polsce, który jest jakąś abominacją w dużej jego części. Ale i nasz kochany B16 potrafi nieźle nakaszanić jak choćby ostatnio w Afryce. Świat nam sie mocno zmienił i o ile kiedyś kościół kreował to co jest dobre a co nie. To dziś taka postawa jest niedopuszczalna i powoduje stopniowe odwracanie od wiary coraz większej liczny osób. Fakt media maja w tym udział. Gdyż w zachodnich a i niektórych naszych stacjach ksiądz to niemalże synonim zacofania.

Tyle mego Pozdro dla wsiech.

Po pierwsze dzięki, nie co dzień słyszy się\czyta, że się jest ciekawą osobą ;P.
Dalej, faktem jest, iż wiele takich przypadków zaistniało i zaistnieje - propos nawracania. Chcę już pominąć kościół w Polsce, biorąc na cel instytucję-jak to się ładnie mówi-"jako taką"(w całości jej historii, jej wzlotami i upadkami). Tu pozwolę sobie sprowadzić to do kilku zdań i uogólnień, może nawet wykraczając poza stricto precyzyjną myśl - fakt wiary, czy to monoteizm czy politeizm(kolokwialnie- kiedyś i dziś, dziś i kiedyś) wynika z faktu, iż istota ludzka, w ewolucyjnym dążeniu do stanu pozwalającym na przetrwanie uzyskała pewną zdolność, której brak u innych gatunków zwierząt(wraz z którą i dzięki której rozwijały się zdolności manualne[o ile budowę rakiet balistycznych można wrzucić do tej kategorii P])- wyobraźnia, możliwość powiedzenia - "Ja"(czy pomyślenia, interpretacja dość wąska). Co za tym idzie, człek w swej niedoskonałości począł rodzić twory nazywane potem bogami, by w prosty sposób wyjaśnić sobie otaczający go świat - zapełnić lukę między myśleniem jednotorowym - rżnięcie(tj.przetrwanie gatunku) - posiłek - sen, a wielowątkowym, jakim "został obdarzony " w procesie ewolucji. Co za tym idzie, pomijając wiele tematów i słów mogących zająć niezliczoną ilość wolumenów na temat wydarzeń i dziejów ludzkiego gatunku, fakt pozostaje faktem - ludzka psychika przez odpowiednie działania psychologiczne jest kształtowana "tak czy inaczej" (tyczy się to oddziaływań różnorakich kultur przez wieki), tj. "skrajnie przypadkowo i obrazowo" ukazując -
Obiekt A, przez lata życia karmiony jest ideami o swym niezwyciężonym narodzie. Jednak brak mu pewnego swoistego ducha walki. Jednak nasz obiekt A dzięki bodźcom dodatkowym(także ukształtowanym w zgodzie z pewnym czasowym/dziejowym trendem) jest w stanie, przysłowiowo, przenieść góry. Dla precyzyjnego wyjaśnienia, obiekt A wychowany na muzyce z gatunku X jest w stanie zdziałać więcej i dostarczyć więcej procent ludzkiego zasobu swą skromną personą, gdy podbudowywany jest "odpowiednimi bodźcami", w tym wypadku muzyką X("ku pokrzepieniu serc" rzec można). I taki sam, gdyż z tego wyniesiony, schemat mamy w związku z wiarą. Obiekt A, wierzący w istotę boską czuwającą nad jego osobą jest bardziej, powiedzmy kolokwialnie, bojowy, niż jego frontowy odpowiednik pozbawiony tejże wiary(tak, przykład wojny i żołnierzy może i jest skrajny, lecz idealnie obrazuje przesłanie). Tak więc, mamy wiarę X przez wieki czy raczej tysiąclecia wpływającą i odbijającą swe piętno na danej cywilizacji(ogólnie o religii), dzięki czemu człek, jak podał przedmówca przykład, czytając pismo święte czy modląc się - po prostu "polepsza" stan swojej psychiki(w takim czy innym wypadku). Lecz czy fakt ten usprawiedliwia np. krucjaty?

[Sleszu]

Re: Wiara

przez Sleszu w 28 Mar 2009, 02:15

Dlatego właśnie uważam za totalnie jałowe dyskusje ateistów z wierzącymi, bo jak byśmy ze sobą nie rozmawiali, to i tak jedni o drugich myślą jak o "nastolatkach o poziomie intelektualnym płyty chodnikowej", z kolei drudzy o jednych jak o "ślepych fanatykach pokładających nadzieje w mistycznych bajkach".

Pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić. Oczywiście sytuacje, w których taka rozmowa skutkuje nawróceniem lub utratą wiary są bardzo rzadkie i taka zmiana światopoglądu wynika z innych rzeczy, nie samej rozmowy.
Ale czy to oznacza, że nie warto z sobą rozmawiać? Najgorzej jest wtedy, gdy dwie strony się od razu okopują na z góry upatrzonych pozycjach, bo to zawsze oznacza wojnę. Rozmowa pozwala poznać drugą stronę, zrozumieć jej przesłanki. Najbardziej się boimy tego, czego nie rozumiemy. Nawet jeżeli nasz światopogląd jest zupełnie inny to możemy nawzajem się szanować.
Oczywiście zawsze znajdą się jakieś "betony", samozwańczy posiadacze "prawdy objawionej" czy "wojujący" ateiści. No i z takimi nie ma co się wdawać w dyskusję.

A gdzie był Bóg w czasie IIWŚ? Gdzie w czasie rzezi Ormian? A gdzie wg Ciebie być powinien? Rozdzielać walczących? Wymierzać na miejscu sprawiedliwość oprawcom? Ingerować w każdy nas uczynek? Dostaliśmy wolną wolę do czynienia dobra i zła. Gdyby On ingerował we wszystko nie byłby Bogiem, w którego możesz wierzyć [lub nie] ale jakimś "Wielkim Bratem" kontrolującym każdy nas ruch, a my tylko marionetkami odgrywającymi role...
Swoją drogą taka dyskusja toczyła się wśród rabinów po zakończeniu wojny.

Oczywiście jak ktoś z góry zakłada nieistnienie Boga, to każda argumentacja wyda mu się nieracjonalna.

(Przepraszam za post pod postem) - Jak pisałem wcześniej, oczywiście należy rozmawiać, jednak niestety moja osoba spotyka się najczęściej ze skrajnościami, o których już zdążyłem się wypowiedzieć.

Co do boga a jego ingerencji. Mamy wolną wolę i t d., nie był by bogiem i nie było by wiary, gdybyśmy wiedzieli o jego istnieniu(bo to wszakże wiedza). Dobrze, ale w takim razie jego "cuda" i "interwencje" są jedynie działaniami o zasięgu lokalnym? Na terenie miasta od x do xx, wsi, może jednego domu, może jeno specjalnie selekcjonowanych wybrańców?? Może tylko faktyczny naród wybrany(który zresztą odpowiada za taki stan rzeczy)może liczyć na cuda?(II ww jakoś tego nie pokazała, a obrońcami tychże okazali się "ateiści"....[o moim antykomunistycznym duchu wspomnę jeno, co by mnie nie brano za gloryfikatora]) Może tylko totalnie wybrane przypadki, jak zawalony pod tonami śniegu alpinista, proszący o pomoc??(jak pisałem w poprzednim poście, pomaga niesamowicie, hasło "wiara czyni cuda" nie wzięło się znikąd). Pół żartem, pół serio, połowicznie poważnie - skoro nie pomaga w takich czy innych przypadkach, to po chusteczkę taki bóg?? Bo nie pozwala niebiosom spaść nam na głowy?? Dzięki, postoję .
Mistycyzm to rzecz nad wyraz przestarzała i mdląca......
Nie zrozumcie mnie źle, jak pisałem wcześniej, wiara w boga i opierające się o fanatyzm modły do wypracowanej przez wieki siły pomaga po tysiąckroć, chociaż by po to, aby przetrwać jeszcze te kilka "h" pod tonami śniegu, jak przywołany przed chwilą alpinista.


Wpadło mi właśnie na myśl...abyśmy się dobrze zrozumieli(mam taką nadzieje :p).
Wierzcie lub nie - mimo bycia apostatą, ateistą, infidelem namber łan w moim miasteczku, ja naprawdę widzę Boga!! Tak, przed duże "b". O, widzę go teraz, pisząc te słowa, wyglądając przez okno i wzrokiem omiatając Sławkowskie włości....i tu też jest, z każdą drobinką kurzu....o o o , i tu, gdzie rozlałem wczoraj kawuche.....heh, skubany, tam też, gdzie te niezliczone ładunki elektryczne biegają po grafie podczas gry w stalkera.....i tam, gdzie zachodzą procesy myślowe mojego nastoletniego mózgu.....a także czuje, że był i tam, podczas II ww, z każdym wystrzelonym pociskiem, każdą martwą ludzką istotą, każdym atomem świata przez wieki, czy to Spartiatami, Trojanami, Niemcami I,II czy III rzeszy....i widzę go tam, obok księżyca....skubany uśmiecha się nawet z najdalszych otchłani galaktyki, taki to już z niego żartowniś .....

Nie, nie pale niczego prócz standardowych fajek....gdzie też Go widzę .

[Terminus]

Re: Wiara

przez Terminus w 28 Mar 2009, 08:23

Dobrze, ale w takim razie jego "cuda" i "interwencje" są jedynie działaniami o zasięgu lokalnym? Na terenie miasta od x do xx, wsi, może jednego domu, może jeno specjalnie selekcjonowanych wybrańców?? (...)
Mistycyzm to rzecz nad wyraz przestarzała i mdląca......

Trochę sobie zaprzeczasz. Gdyby modlitwa działała "automatycznie" to dalej mielibyśmy wiedzę, a nie wiarę. Poza tym Bóg ma wolną wolę i sam wybiera komu pomaga. Na jakiej zasadzie? Nie wiem. Jestem tylko stworzeniem a nie stwórcą... Pewnie "wiara czyni cuda" [bez sarkazmu], czyli ludzie o prawdziwej i głębokiej wierze mogą liczyć na większą przychylność, ale i grzesznicy dostępowali łask [i zostawali świętymi ].

Mistycyzm? A czy Ty tak naprawdę miałeś kiedyś do czynienia z mistycyzmem? Uczestniczyłeś choćby w spotkaniach wspólnot Odnowy w Duchu Świętym? Jakieś inne ruchy mistyczne? Z postu wnoszę, że nie. Uwierz nie wszystko wyjaśnisz naukowo...

A jeszcze kamyczek do ogródka: Jako student historii powinieneś wiedzieć jakie faktyczne [społeczne, ekonomiczne i polityczne] były przyczyny wypraw krzyżowych. Dla "wiary" kwiat biednego europejskiego rycerstwa nie udawałby się na tak długie wycieczki...

[Dziarsky]

Re: Wiara

przez Dziarsky w 28 Mar 2009, 11:01

Stanu ducha nie wyjaśnisz naukowo.
Cechą wyjątkową naszego gatunku jak wspomniał Sleszu jest (tak wyobraźnia ale uogólniając) m.in. kreowanie wirtualnej rzeczywistości na tyle silnie, że nie rzadko zaciera się to z materialną rzeczywistością.
Cecha ta pomaga w życiu, bo np. rozwija nas intelektualnie (nauka+wyobraźnia=sukces wiedzy) czy też pozwala uniknąć kłopotów (zagrożenie+wyobraźnia=bezpieczeństwo).
Lecz także nie raz potrafi nas mamić gdy za pomocą naszej wyobraźni kształtuje się świat w pewnym sensie alternatywny (marketing doskonale wykorzystuje te nasze słabości).
Pierwotnie człowiek dzięki niezrozumiałym, robiącym wrażenie bodźcom zewnętrznym oraz sugestywnym opowiadaniom kształtował sobie pewien obraz stanu rzeczy, choć wirtualny to charakteryzował jego zachowanie w późniejszym życiu.
Teraz wrażenie robią na nas media, sugestywnie wmawiając nam, że jesteśmy inni niż naprawdę. Jeśli dodamy do tego otoczenie, mniej lub bardziej "zarażone", które sugeruje nam to i owo - efekt jest taki jak kiedyś - tworzymy sobie pewien wirtualny stan rzeczy, postępując inaczej niż kiedyś z zerową, lub umiarkowaną świadomością skali tego zjawiska.

Ale wracając do tego stanu ducha i pozornego (wg mnie) mistycyzmu pewnych zjawisk.
Coś jest mistyczne, tajemnicze i niewytłumaczalne jeśli sami pozwolimy sobie o tym w taki sposób myśleć. W innym wypadku postaramy się to wyjaśnić (ciekawskie ludziska) lub to zignorujemy (mniej ciekawskie ludziska).

Podam ciekawy przykład:
Jesteśmy na forum Stalkera. Jako fani, których gra zauroczyła stanowimy tu grupę osób, która uległa pewnym bodźcom zawartym w grze, wykreowaliśmy my sobie pewne wyobrażenie wirtualnego świata, które w naszym przypadku bardzo nam pasuje i choć nie raz nie umiemy tego wytłumaczyć od podstaw to lubujemy się w tym czym jest dla nas Stalker i cała jego otoczka klimatyczna.
Powiecie - cóż... Stalker ma po prostu klimat. Czyżby? z wielu moich znajomych w necie i prywatnie w zasadzie nikt nie gra w Stalkera kompletnie nie widząc co mi się w nim podoba. Jeden woli np. Starcrafta i będzie mi godzinami opowiadał o świecie tej gry z błyskiem w oczach. Inny w ogóle nie wie co ciekawego jest w grach.
Dla mnie mimo wszystko coś w tym Stalkerze jest. Świadomy jestem, że gra ta zainicjowała u mnie wykreowanie pewnego wirtualnego wyobrażenia świata tej gry i wraz z namacalnymi szczegółami samej gry wodzi mnie za nos od dłuższego czasu.
Dzięki tej przygodzie intryguje mnie zjawisko promieniowania (tak bardzo nierzeczywiste), dzięki temu w październiku zapewne odwiedzę (w końcu) Czarnobyl, dzięki temu czynię większą zadumę nad rozwojem fizyki jądrowej i jej ewentualnymi konsekwencjami (tfu, korzyściami).

I już całkiem wracając do sedna sprawy.
Na kościelnych lekcjach religii, dawno temu za młodu. Wyobrażenie świata biblijnego w połączeniu sugestywnym jak by się wydawało otoczeniem młodych ludzi podzielających tą historię mnie to... zupełnie nie ruszyło, nic nie zaskoczyło, nic nie wzruszyło, niczego nie uznałem za prawdziwe, nie rozumiałem w ogóle po co to wszystko.
Jednocześnie w tym czasie chłonąc wiele opowiadań, bajek i zdjęć dotyczących astronomii i nauki snułem fantastyczne wizje podróży międzygwiezdnych, poznawałem tajniki ludzkiego ciała i studiowałem anatomię, będąc zachwycony tym jak działa i współgra wszystko w naszym organizmie - jakież to wszystko było dla mnie namacalne i ciekawe.
Religia była wtedy jedynie lekcją fantastycznych historii, podaną na zimno. Zupełnie to do mnie nie trafiło i nie trafia nadal. Mój wewnętrzny świat, tzw "duchowy" nic do tego nie ma. Rozwijam go zawzięcie dzięki doświadczeniu, ciekawości wiedzy i dumaniu nad zagadką przyszłości. Teorie wierzących, że ateiści to wyzbyte emocji i wrażliwości istoty tylko bardziej utwierdza mnie w przekonaniu, że mam do czynienia z ludźmi zmanipulowanymi.
Dlatego choć to brzmi tendencyjnie i małostkowo to stwierdzę, że dla mnie wiara... to rzecz nabyta.

A na koniec taka opowiastka, którą ostatnio wyłapałem w necie, doskonale obrazuje to nasze "katolickie" społeczeństwo .

<wierzący> wy ateiści, ciekawi mnie co wy robicie np. w święta bożego narodzenia?
<ateista> cóż, w zasadzie to co wy. Dajemy prezenty, jemy, oglądamy telewizję i w ogóle nie myślimy o bogu.

[Papa Mobile]

Re: Wiara

przez Papa Mobile w 28 Mar 2009, 12:17

Hmmm, jeżeli szukacie prawdy w historii, to moim zdaniem jej tam nie ma, jest jedna prawda "niezbita", jesteśmy śmiertelni. Bitwa pod Grunwaldem dla Polaków będzie symbolem zwycięstwa, a dla Niemców porażki.
Gdy homo sapiens ogarnął żal i smutek po śmierci bliskiej mu OSOBY i kiedy postanowił pogrzebać jej zwłoki razem np. z ulubioną jej zabawką, a nie zostawiać ot tak sobie, jak zwierzątka, pojawia się chyba pytanie co dalej? co jest po życiu, dlatego religia jest naturalną potrzebą człowieka.
Człowiek jest twórcą historii, ale jakiej - o tym przekonują się dopiero następne pokolenia.

Aksu, masz rację, średniowiecze to najwspanialsza rzecz, jaką nam katolicyzm kiedykolwiek podarował. Tak, nie przywidziałeś się - podarował. Bez tej religii ta epoka totalnego zacofania wcale by nie nadeszła. Ludzie żyli w skandalicznych warunkach, edukacja w ogóle nie istniała dla plebsu, a medycyna polegała m.in. na uzupełnianiu oleju przez ucho

Hm, jak zatem wytłumaczyć gotyk w architekturze?

@Mcaleb, uwazasz ze to katolicyzm obalil starozytny Rzym, co prawda slyszalem wiele teorii spiskowych, ale o tej jeszcze nie.

W tym miejscu skłaniam się ku wersji MCaleb.

Jestem Polakiem, Słowianinem, Indoeuropejczykiem.

"Niech każdy zgłosi swe poglądy, a razem dadzą może prawdę. Prawda pokazuje wam figę, ile razy chcecie ją pochwycić, drwi sobie z was. Świat, moje dzieci, można wytłumaczyć na różne sposoby, bo każdy sposób oświetla go tylko z jednej strony. Wierzę we wszystkie wasze bożki pogańskie i chrześcijańskie oraz w dodatku w boga rozumu ludzkiego.
Na te słowa zapomniawszy o sporze rzucili się razem na mnie twierdząc, że jestem cynikiem i ateuszem.
- Ateuszem, ja? Co wam się śni - odparłem.- Zapraszam do siebie wszystkich waszych bogów, waszego jedynego Boga oraz wszystkie tak zwane prawa natury! Zapraszam ochotnie! Niech przyjdą, przyjmę wszystkich gościnnie, mam dosyć miejsca! Pan Bóg podoba mi się ogromnie, a jego święci tak samo. Kocham ich, oddaję należne honory, uśmiecham się do nich, zapraszam na pogawędkę. Prawdę powiedziawszy, jeden nie wystarcza mi, jestem łakomy, jedynobóstwo wydaje mi się czymś w rodzaju postu. Mam swoich świętych i święte, boginki, duchy powietrza, ziemi , drzew i wody, wierzę w rozum, wierzę również w szaleńców widzących prawdę, a nadto w czarowników i czarownice. Z przyjemnością rozmyślam, jak to ziemia kręci się w przestrzeni, otoczona mgłami, i rad bym ją wziąć w rękę, obejrzeć, przypatrzyć się pięknemu mechanizmowi świata. A obok tego z zachwytem słucham owych świerszczy niebiańskich, owych krągłookich gwiazd, i szukam po księżycu owego człowieka z naręczem chrustu, który tam jest podobno. Wzruszacie ramionami? Wzywacie mnie do porządku? O tak, porządek to wielka rzecz, ale drogo kosztuje. Porządek, to nie znaczy czynić to, co się chce, ale to, co czynić potrzeba. To znaczy wydłubać sobie jedno oko, by lepiej widzieć drugim, to wyrąbać las, by przezeń przeprowadzić gościniec, Jakież to wygodne, ale jakie brzydkie jednocześnie. [...] Wierz sobie lub nie, a daj mi wierzyć, w co chcę! Czcijmy rozum, przyjaciele, nie tykając bogów. Kocham wszystkich i proszę was jeśli macie więcej jeszcze przynieście mi w podarku. Nie dam sobie zabrać żadnego, chyba żebym stracił doń serce skutkiem nadużycia mej łatwowierności."
Romain Rolland Colas Breugnon- polecam.