"Po 20 latach Rosjanie włączyli radar Duga..."

[igla2008]

Re: "Po 20 latach Rosjanie włączyli radar Duga..."

przez igla2008 w 18 Wrz 2014, 17:42

A czy ja mówię, że stany mają tylko nowy sprzęt, tylko, że u nich znają pojęcia modernizacja i maszyny takie jak F-15 które latają teraz mają niewiele wspólnego z tymi sprzed 40 lat. U nas jak się coś kupi to myśli się, że świat stanął w miejscu i spoczywamy na laurach, ewentualnie po 20 latach użytkowania bez modernizacji nagle budzimy się i kupujemy jakiś pakiet przez dziesiątego pośrednika, ewentualnie nasze zakłady próbują coś unowocześniać z marnym skutkiem zresztą. Jak już napisałem, F-16 służy w USA ale w Gwardii Narodowej.
Co do opinii o bezwartościowym złomie, kupno samego samolotu to połowa sukcesu, druga połowa to systemy pokładowe, uzbrojenie, a tutaj jest bardzo kiepsko, dopiero niedawno nabyliśmy paręnaście(nie całe 50 sztuk) pocisków powietrze-ziemia co uczyniło z naszych maszyn samoloty wielozadaniowe. Nie muszę dodawać, że ceny uzbrojenia są horrendalnie drogie(tylko dla nas) i nie opłacalne są zakupy małych partii.
Migów-35 jako takich mają obecnie około 5-6 maszyn, problem polega jednak na tym, że oni co parę lat modernizują swoje samoloty do najnowszych standardów. Tak wiec to, że tych samolotów jest obecnie mniej niż 10 nie oznacza, że Rosjanie nie posiadają w swoich szeregach samolotów Mig-29 o bardzo podobnych możliwościach.

Co do następców Migów, coraz bardziej do głosu dochodzi konsorcjum Mig razem z zakładami polskimi (Bydgoszcz bodajże) które zamierzają kompleksowa zmodernizować nasze Migi i tą drogą bym poszedł, wymiana silników, poprawienie awioniki, czy dodania możliwości używania uzbrojenia zachodniego (nikt nie wymaga zakupu najlepszych i najnowszych pocisków rosyjskich) tak jak to zrobili Słowacy, to jest dla nas droga. Zakup nowych samolotów to jeszcze większe koszty, jeśli musimy coś kupić to albo te T-50 z Korei, albo kolejne (trudno przez gardło mi to przechodzi) F-16 ale poszedł bym w stronę wyposażenia Izraelskiego.

igla2008 napisał(a):nasze jednostki są słabo wyposażone (BWP-1, T-72)
Posiadane także przez Rosję...

Nie koniecznie, to, że przed nazwą rosyjskich czołgów stoi T-72 nie oznacza, że to są te same wersje co w Polsce. Rosjanie modernizują swoje czołgi (stąd w ich nazwach końcówki M, N, BU to akurat jest oznaczenie T-90) i mają one mało wspólnego z maszynami użytkowanymi przez nas. Ich czołgi otrzymują nowe pancerze, armaty, oprzyrządowanie (nowe stabilizatory, dalmierze, noktowizje) i stają się groźnymi maszynami w swojej klasie, a ich czołg T-90 to górna półka światowa i też wywodzi się on z T-72. Za to my zrobiliśmy Pt-91Twardy i na tym poprzestaliśmy, zamiast próbować go rozwijać (Bumar swego czasu przedstawił poważną modernizację) odstawiliśmy to do lamusa i zaczęliśmy ściągać szrot z Niemiec, którego na dodatek gdy zepsuje się cokolwiek trzeba odstawiać tam z powrotem. Co do Leo 2A5 czołgiści na niego narzekali, niemal natychmiast weszła na jego miejsce wersja 2A6 w której powrócono do mechanicznego obrotu wieży ( w piątce jest elektryka która jest zawodna).

No owszem. Tylko ze strony których sąsiadów nam coś grozi? Litwa, Białoruś, Ukraina, Czechy i Słowacja mają porównywalne lub słabsze armie. Niemcom atak się nie opłaca. Rosji w gruncie rzeczy też, a mają jeszcze do strawienia Białoruś i Ukrainę do połknięcia.

Nie, o ile Litwa, Czechy i Słowacja faktycznie nie mogły nam zagrozić, a o pozycji Niemiec i Rosji nie ma co dyskutować, o tyle ocena Ukrainy i Białorusi jest nietrafiona.
Ukraina dysponuje porównywalną z nami armią, a jeśli zaczęli by wykorzystywać sprzęt który mają odstawiony do rezerwy to ich przewaga wzrosła by lawino, rodzina czołgów Bułat (T-64), Su-27(modernizowane na Białorusi) śmigłowce Mi-24 w wersjach późnych (dobre rakiety ppan, działka 30mm zamiast 12,7 mm karabinów maszynowych) czy obrona plot do których na Ukrainie produkowane są pociski. To wszystko stawia nas w sytuacji gorszej od nich, tylko szybka wojna zwiastowała by nam szanse na zwycięstwo.
Białoruś, wstyd to pisać, ale nie mamy szans z tym państwem, armia tam jest jednym z najważniejszych czynników w państwie. Cały czas jest modernizowana, nowoczesne systemy plot(nowe od Rosjan, stare zmodernizowane u siebie przy ich wydatnej pomocy) której nie pokonają nasze 4 samoloty na krzyż, czołgi T-72 modernizowane w Rosji jak i T-80 no i lotnictwo, Su-27 oraz Mig-29 w dużej liczbie. Powodują, że bez pełnej mobilizacji polaków trudno było by nam cokolwiek zwojować. Jeśli potwierdziły by się pogłoski o posiadaniu przez Białoruś pocisków taktycznych (Scud i pochodne) to nasza sytuacja stała by się tragiczna. Na dodatek na 99% z Armią Białoruską wkroczyła by i Armia Rosyjska. Tak wiec przewaga była by dramatycznie wielka.
Co do przetargów, to nie jest już Rosja radziecka, to Rosja której firmy proponują takie warunki (przeniesienie produkcji do kraju ) których zachodnie koncerny nigdy nie zrealizują (gdzie w Polsce produkuje się F-16 albo jakieś części do nich? ).
Obrona od morza, zakrawa na skandal, kto przy zdrowych zmysłach kupuje baterie rakiet nadbrzeżnych? Przecież to sensu nie ma. Budowa Gawrona którego budowała Marynarka Wojenna!! (jedyny kraj na świecie gdzie marynarka buduje sobie okręty) i którego teraz ukończą jako wierna kopia amerykańskich rupieci. Pokłosiem takich decyzji jest odejście oficerów jak i wymyślanie takich tworów jak Okręt obrony wybrzeża? co to jest? Kto inny posiada takie coś? tego nikt nie wie. Istna zapchaj dziura do następnych wyborów.
Owszem Uni, mieliśmy iść pierwsi na front, ale czy w obecnej sytuacji kiedy jak widać każdy musi się bronić sam, stać nas na odbieranie od sojuszników 45 letnich samolotów, 50 letnich okrętów (dobrze że nam Kiddów nie w cisnęli bo była by tragedia) a zamiast baterii bojowej Patriot dostajemy jakieś trzy pociski szkolne co jest kpiną z nas. Może warto szukać Sojuszy gdzieś indziej?
Jak pokazał konflikt na Ukrainie, wojna może być starciami w iście partyzanckim stylu, gdzie nasza armia wyposażona w czołgi i F-16 z garstką Mi-24 nie miała by dużych szans. Zakładam, że nowych śmigłowców bojowych pod pseudonimem Kruk, ze względu na małą ich ilość oraz braki w amunicji nie wykorzystano by ani razu.

[Nieznajomy X]

Re: "Po 20 latach Rosjanie włączyli radar Duga..."

przez Nieznajomy X w 18 Wrz 2014, 18:19

F-15 jest w służbie USAF dłużej, niż F-16 - czy wobec tego jest znacząco lepszy, jako konstrukcja, która jest równie długo modernizowana jak F-16? Raptorów jest niespełna dwieście. F-35 - setka.

Fakt, F-15 jest z tych samych czsów co F-16, ale jest to myśliwiec dwusilnikowy i ma dużą większą siłę ciągu, a co za tym idzie ma dużo lepsze prędkości maksymalne i przyspieszenia.

Amerykanie posiadają mniejsze ilości najnowszych samolotów ponieważ większe ich ilości nie są potrzebne. Więc po co marnować pieniądze? I niepomogło by to nam, bo jeden Raptor rozwaliłby pięć polskich, pozbawionych najbardziej zaawansowanych technologii F-16.

A jeśli już teoretyczna wojna, to Rosja wcale nie pośle na nas 100% ludzi i wcale nie najlepszy dostępny sprzęt.

No napewno nie, bo nawet nie byłoby potrzeby
Rosjanie wysyłając 20% swoich wojsk (wcale nie najnowszej generacji), pokonaliby nas w 3-4 dni.

[igla2008]

Re: "Po 20 latach Rosjanie włączyli radar Duga..."

przez igla2008 w 18 Wrz 2014, 19:49

Tutaj chciałbym spytać kolegę Nieznajomy X co rozumie on pod określeniem najnowszy samolot?? Raptora oblatano w latach 90, F117 już nie ma w USAF, B2 to też ,,stary samolot". Jakoś super nowoczesne te maszyny nie są, bardziej nazwałbym to maszynami spełniającymi założenia pola walki. A-10 o których pisał Uni przeszły kolejną pokaźna modernizację która nadal stawia je w czołówce tego typu samolotów na świecie ( choć trudno znaleźć podobną maszynę, SU-25 nią nie jest i przychodzi mi na myśl tylko wielki przegramy tego przetargu Ił-102.)


F-15 jako samolot dwusilnikowy dysponuje przewagą nad F-16 ale nie jest tak źle jeśli chodzi o manewry to szesnastka bije go na głowę. Nie rozumiem też po co porównywać Raptora do F-16. Nawet z najlepszą technologią pokonanie samolotu wykonanego metodą stealth było by trudne.

[scigacz1975]

Re: "Po 20 latach Rosjanie włączyli radar Duga..."

przez scigacz1975 w 18 Wrz 2014, 19:51

No napewno nie, bo nawet nie byłoby potrzeby
Rosjanie wysyłając 20% swoich wojsk (wcale nie najnowszej generacji), pokonaliby nas w 3-4 dni.

Rozważanie bez sensu - najpierw musieli byśmy wystąpić z NATO (musieli by nas z niego wywalić) - Putin jak by szalony nie był nie zdecyduje się na otwarty atak na członka sojuszu. Gadanie Żyrinowskiego można olać. A nawet gdyby był tak szalony i nas zaatakował NATO nie może sobie pozwolić nas olać jak Ukrainę. Taki precedens rozwalił by sojusz od środka (bo co pomyśleli by inni koalicjanci z sojuszu?) - a wtedy cały zachód (może poza USA) leży i kwiczy, bo w pojedynkę każdy kraj Europy jest słabszy od Rosji.

[igla2008]

Re: "Po 20 latach Rosjanie włączyli radar Duga..."

przez igla2008 w 18 Wrz 2014, 19:56

Z jednej strony tak zgadzam się ze scigaczem Ma racje, to rozważanie jest czysto teoretyczny, choć z drugiej zawsze pozostaje masa wątpliwości, a co jak zachód ograniczy się do wypowiedzenia wojny, albo nawet nie do nałożenie sankcji? Inna sprawa, że Putin to nie idiota, nie wywoła masowej wojny bo by ją przegrał, on ma swoją taktykę wojny podjazdowej, tu coś urwie tu nadszarpnie, tutaj wprowadzi zielonych ludków i zastraszy innych(jak na Krymie) i na takie coś powinna być gotowa polska armia, niestety nie jest gotowa ani na taki scenariusz ani na żaden inny ( z wyjątkiem ataku Litwy bez wsparcia Łotwy i Estonii i Słowacji ale tam gorzej planuje się oddanie Zakopanego i stoczenia generalnej bitwy pod Kielcami).

[Nieznajomy X]

Re: "Po 20 latach Rosjanie włączyli radar Duga..."

przez Nieznajomy X w 18 Wrz 2014, 22:01

Rozważanie bez sensu - najpierw musieli byśmy wystąpić z NATO (musieli by nas z niego wywalić) - Putin jak by szalony nie był nie zdecyduje się na otwarty atak na członka sojuszu. Gadanie Żyrinowskiego można olać. A nawet gdyby był tak szalony i nas zaatakował NATO nie może sobie pozwolić nas olać jak Ukrainę. Taki precedens rozwalił by sojusz od środka (bo co pomyśleli by inni koalicjanci z sojuszu?) - a wtedy cały zachód (może poza USA) leży i kwiczy, bo w pojedynkę każdy kraj Europy jest słabszy od Rosji.

Wiesz, ja nie wiem jak Ty, ale ja uważam że życie ze świadomością że ma się cieniutką armię (sprzętowo), i liczenie że nam w razie czego NATO pomoże, jest słabą taktyką, teraz i na przyszłość.

Przed II wojną światową też mieliśmy sojuszników, którzy nas olali. Cytując O.S.T.R.'a "sprzedali nas wtedy to sprzedadzą nas jutro".

[scigacz1975]

Re: "Po 20 latach Rosjanie włączyli radar Duga..."

przez scigacz1975 w 18 Wrz 2014, 22:31

http://www.szwecjadzisiaj.pl/atak-rosji ... -tygodnia/
http://www.psz.pl/tekst-43135/Szwecja-o ... ez-tydzien

Z tego co się orientuje to Szwecja ma i silniejszą, i nowocześniejszą armię. Dodatkowo dość porządny przemysł zbrojeniowy. Więc może przestańcie strzelać z dupy. Nasi oficjele już zaczynają kupować sprzęt. Jeszcze nam się po kieszeni dostanie. A co do słabości naszej armii - idź, zobacz, przesłuż trochę, potem bryluj na forach doinformowaniem. A dopóki nie byłeś i nie widziałeś to się za bardzo nie wymądrzaj. Bo dużo z gadaniny którą tu widzę to propaganda siana w mediach.

[ThaiWarrior]

Za ten post ThaiWarrior otrzymał następujące punkty reputacji:

igla2008.

[igla2008]

Re: "Po 20 latach Rosjanie włączyli radar Duga..."

przez igla2008 w 19 Wrz 2014, 09:23

Coś pokręciłem ale kolega @ThaiWarrior mnie sprostował a w Leo2A6 nie wrócono do pierwszego systemu? Znanego z czołgów Leo2A4?

[ThaiWarrior]

Re: "Po 20 latach Rosjanie włączyli radar Duga..."

przez ThaiWarrior w 19 Wrz 2014, 10:49

Nie , nie powrócono. Nie byłoby miejsca na blok hydrauliki.

[igla2008]

Re: "Po 20 latach Rosjanie włączyli radar Duga..."

przez igla2008 w 19 Wrz 2014, 11:55

OK, ale pomimo to zakup tej wersji uważam za błąd, szczególnie, że czołgi trzeba poddać modernizacji. Która pewnie będzie też dużo kosztowała. Na dodatek wszystkie Leo2A4 też potrzebują modernizacji, co jeszcze bardziej podnosi ich koszt.

[scigacz1975]

Re: "Po 20 latach Rosjanie włączyli radar Duga..."

przez scigacz1975 w 19 Wrz 2014, 12:29

Tia - tak samo wcześniej twierdzono że pchanie się w używane 2A4 to błąd, że trzeba dalej klepać Twarde. Tyle że tak realnie 2A4 nie będzie miał problemu z T-80 czy T-90, a 2A5 to już raczej równorzędny przeciwnik. Pomimo ich wieku.

Edit:

... a ich czołg T-90 to górna półka światowa i też wywodzi się on z T-72. Za to my zrobiliśmy Pt-91Twardy i na tym poprzestaliśmy, zamiast próbować go rozwijać ...

PT-91M z francuską elektroniką i słowacką armatą wygrał Z T-90 w konkursie na czołg dla Malezji, która ma dużo większe możliwości finansowe niż Polska (nie mamy ani szejka ani ropy )
Najnowsze wersje Twardego dorównują T-90MS (wersja zmodernizowana dla armii Indii) - Bumar też przerobił porządnie T-72. Tylko wersje T-72 doprowadzane do standardu Twardego odstają od T-90S, Twarde budowane od podstaw to już inna maszyna z wieloma zmianami. Ale to dalej gen. 2+ - a 2A4 czy 2A5 to czołgi gen.3