Ukraina

[szm]

Re: Ukraina

przez szm w 08 Wrz 2014, 12:06

Teraz ekspercie wytłumacz dlaczego tak miałoby się stać.

To ja może wytłumaczę to prościej i łatwiej niż Cycu.. bo Putinowi potrzebna jest Ukraina, nie pustynia .

[meJKu]

Re: Ukraina

przez meJKu w 08 Wrz 2014, 15:11

Bardziej mnie ciekawi kwestia tego opadu nuklearnego i skażenia Rosji bombami, które miałby buchnąć w Ojropie ; )

[Soviet]

Re: Ukraina

przez Soviet w 08 Wrz 2014, 15:40

Bo wiater będzie wiał i poleci na Putina daczę.

[djcycu]

Re: Ukraina

przez djcycu w 08 Wrz 2014, 16:38

To ja może wytłumaczę to prościej i łatwiej niż Cycu.. bo Putinowi potrzebna jest Ukraina, nie pustynia .

A dokładniej tereny przemysłowe Ukrainy. Gdyby wszyscy mu to oddali po kryzysie zostały by wspomnienia ale taki zabieg pokazał by ludzką uległość i wkrótce ktoś by łapki wysunął po resztę... Tak samo jeśli Polska nie będzie próbować pomagać to i my wnet zostaniemy z łapą w nocniku bo jeśli przyjdzie coś do nas to każdy wspomni żeśmy Ukrainę olali będąc sąsiadem. Ot jest to cena za głupotę, sprzedajność i dupowłastwo naszych władz. Nikt nas nie szanuje w Europie ani w świecie.

[Omnibus]

Re: Ukraina

przez Omnibus w 08 Wrz 2014, 17:28

Panowie, spokój... To, że Donbas jest mocniej uprzemysłowiony niż reszta tego śmisznego kraju, nie oznacza wcale, że jest tam jakiś poważniejszy przemysł, o który gra warta byłąby świeczki.
Mimo to rosja nie odda Donbasu. Władze są przygotowane na zamianę tego terenu w arenę wiecznych wojenek.
Po pierwsze kraj, będący w stanie cichej wojny z Rosją nigdy nie wejdzie do NATO. Do Unii na pewno też, ale z innych powodów. Czyli dzięki temu na terenach, z których można dorzucić kamyczkiem do Moskwy nie powstanie ani pół bazy sojuszu. A takie są przecież założenia "demokratyzacji" Ukrainy, nie?
Po drugie, rewolucja Majdanowa to precedens. Jeśli nie skończy się to spektakularnym końcem Kijowa, to za rok sytuacja powtórzy się w Mińsku, albo na placu czerwonym. Przecież tam też działają "pozapaństwowe, niezależne organizacje promujące dobro i podstawy obywatelskie". I na pewno tez są mocno dotowane przez "filantropów" takich jak Kongres, który na "szerzenie podstaw demokratycznych na Ukrainie" wydał ileś set milionów dolarów i od dawna się z tym nie kryje. historia lubi się powtarzać- tu rosja działa jak drugie takie Święte przymierze.
Po trzecie: Mistyka. Ona jest ważna wszędzie. W Rosji jeszcze bardziej. Ukraina przez całą historię Rosji-mocarstwa była kulą u nogi : słabiutki, biedny kraj, generujący znikome korzyści, zawsze zżerany przez gangsterkę. A jednak żadnemu rosyjskiemu przywódcy nawet przez myśl by nie przeszło, by popatrzeć na to od rozsądnej strony (pomijając fakt, że ten kraj to idealne miejsce parkingowe dla NATO) i powiedzieć, że ma Ukrainę w dupie. Sytuacja podobna jak z naszym pojmowaniem kresów, z których jedyną korzyścią dla RP była pewna siła militarna w postaci Kozaków. No, wszyscy wiemy jak to się skończyło.Tak czy siak, dowód na to, że czasem mocarstwo musi coś zrobić na przekór rozumowi i rozsądkowi.
No i ostatni ważki problem: mocne zaangażowanie w sprawę. Putin albo wygrywa, albo jest out w oczach rosjan, separatystów, sojuszników...
Swoją drogą dawno nie słyszałem niczego nowego na temat tych wszystkich telewizyjnych rewelacji o jakich było tak głośno przez kilka dni. Choćby taki samolot. Zginęło 300 ludzi, naukowców. Tyle szumu. A tu kicha, od kilku tygodni w naszych rodzimych mediach nie ma tematu. Czyżby nasze kochane media poddawały w wątpliwość wstępne wypowiedzi malezyjskich wojskowych, fragmenty raportów, w które wcześniej tak mocno wierzyły?
A co z tymi przechwyconymi przez bohaterskich wojowników o jedyną prawdę nagraniami rozmów separatystów? Czyżby Timestampy nie pasowały?

[impulse_101]

Re: Ukraina

przez impulse_101 w 08 Wrz 2014, 22:22

Donbas jest zapleczem produkcji sprzętu wojskowego na Ukrainie, bez tego modernizacja armii która jest planowana na najbliższe lata będzie mocno utrudnia o ile nie zablokowana. To jest jeden z powodów dla których Putinowi tak zależy.

Co do broni atomowej to jest pewne zagrożenie ze jednak jej użyją w otwartym konflikcie tylko nie w takiej formie do jakiej nas przyzwyczaiła zimna wojna. Wystrzelenie pojedynczej taktycznej rakiety o małym ładunku nuklearnym w rejon miasta spowodowałoby olbrzymi strach ludności oraz byłoby forma presji na kraje zachodnie. Taki ładunek co najwyżej uszkodzi kilka przecznic wiec pod względem strategicznym dałby tyle co bardziej intensywny ostrzał artylerii ale chodziłoby o sam fakt odważenia się użycia atomu co otwierałoby możliwościowy do bardziej skutecznego szantażu zachodu swoim arsenałem.

[Omnibus]

Re: Ukraina

przez Omnibus w 08 Wrz 2014, 22:49

No i co z tego? Wydatki na Wojsko Rosji w porównaniu do Ukrainy to jakieś 40:1. Gdyby Putin chciał prowadzić prawdziwą wojnę z nimi, to jego wojsko by wyjechało w poniedziałek, a wracało na weekend do domu. A ta sytuacja jest wbrew pozorom wygodna: średnie możliwości modernizacji sowieckich na obecnym wyposażeniu AU konstrukcji, albo kupowanie drogich czołgów, drogiego uzbrojenia i drogiego wszystkiego od zachodu, co w sytuacji tego kraju (który ma większe problemy z gospodarką niż niejedna XX wieczna republika bananowa) byłoby szaleństwem. Taka modernizacja to olbrzymi projekt. A pomoc finansowa Zachodu kiedyś się skończy.
Armia ukraińska z Donbasem, czy bez nie stanowi poważnej siły. O wiele bardziej wolą oni zajmować opustoszałe miasteczka/ popisywać się przed ludnością cywilną, niż walczyć z kimkolwiek.
Atomówki? Zejdźcie na ziemię.

[impulse_101]

Re: Ukraina

przez impulse_101 w 09 Wrz 2014, 13:50

Omnibus ale te podniesione wydatki na armie nie maja spowodować że żółto-niebieskie flagi zawisną na Kremlu tylko ze Poroszenko będzie mógł w ogóle jakiś opór stawić separatystą Właśnie o to chodzi ze w Donbasie maja fabryki czołgów, wozów bojowych etc a na zakup sprzętu zachodniego ich nie stać.

A o groźbie użycia taktycznych pocisków atomowych mówił jakiś czas temu Szeremietiew, to akurat nie jest mój wymysł.

[Terminus]

Re: Ukraina

przez Terminus w 09 Wrz 2014, 14:07

Panowie, spokój... To, że Donbas jest mocniej uprzemysłowiony niż reszta tego śmisznego kraju, nie oznacza wcale, że jest tam jakiś poważniejszy przemysł, o który gra warta byłąby świeczki.

Owszem. Rosji nie stać na inwestycje w przemysł metalurgiczny i przetwórczy, zwłaszcza że w Rosji te gałęzie przemysłu "leżą". Atak wzdłuż wybrzeża pokazał, że zapowiedzi o "moście na Krym" i inwestycjach to też były "pobożne życzenia" - taniej było zaatakować Ukrainę niż wyłożyć pieniądze, których nie ma.

Po drugie, rewolucja Majdanowa to precedens. Jeśli nie skończy się to spektakularnym końcem Kijowa, to za rok sytuacja powtórzy się w Mińsku, albo na placu czerwonym.

Opozycja w Moskwie już próbowała zorganizować Euromajdan zachęcona buntem w Kijowie. Od razu wysłano oddziały, które wszystkich spałowały i wywiozły.
Teorie o inspirowaniu obalenia władzy na Ukrainie, przez "wrogi kapitalistyczny zachód" jakoś nijak się mają do rzeczywistości, szczególnie jak się popatrzy na nieudolność i indolencje władz krajów "zachodu".

Putin albo wygrywa, albo jest out w oczach rosjan, separatystów, sojuszników...

Społeczeństwu sprzeda się każdy kit a każdą klęskę telewizja rosyjska przedstawi jako zwycięstwo. W grę wchodzą raczej prywatne kompleksy Putina, który był figurantem wskazanym przez Jelcyna i wciąż musi udowadniać jaki z niego maczo-przywódca-samodzierżawca.

Choćby taki samolot. Zginęło 300 ludzi, naukowców. Tyle szumu. A tu kicha, od kilku tygodni w naszych rodzimych mediach nie ma tematu. Czyżby nasze kochane media poddawały w wątpliwość wstępne wypowiedzi malezyjskich wojskowych, fragmenty raportów, w które wcześniej tak mocno wierzyły?

Zwykła specyfika mediów. Było tyle ciekawszych rzeczy od konwoju "humanitarnego", przez inwazję na wkrętach z pso-pająkiem i Liszowskiej po pijaku. W tym czasie spokojnie Holendrzy prowadzą śledztwo w sprawie katastrofy, ku wściekłości Rosji, której nie dość że nie udało się przejąć dochodzenia to Malezja scedowała je na kraj NATO.

[Omnibus]

Re: Ukraina

przez Omnibus w 10 Wrz 2014, 23:59

Owszem. Rosji nie stać na inwestycje w przemysł metalurgiczny i przetwórczy, zwłaszcza że w Rosji te gałęzie przemysłu "leżą". Atak wzdłuż wybrzeża pokazał, że zapowiedzi o "moście na Krym" i inwestycjach to też były "pobożne życzenia" - taniej było zaatakować Ukrainę niż wyłożyć pieniądze, których nie ma.

A jaki związek istnieje między oboma? Odcinają Ukraińcom dostęp do morza Azowskiego. Drugi po Krymie strategiczny punkt. To i kilka innych, a Ukraina będzie pozbawiona poważniejszych możliwości zrobienia czegokolwiek.
A most? Zawsze się jakiś zbuduje. Zwłaszcza w systemie koleżeństwa biznesowo-politycznego z jakim mamy tu do czynienia.W przemysł na Krymie raczej nikt nie będzie inwestować, Rosjanie wolą tam jeździć na wakacje.

Opozycja w Moskwie już próbowała zorganizować Euromajdan zachęcona buntem w Kijowie. Od razu wysłano oddziały, które wszystkich spałowały i wywiozły.

Ilu ich tam było? Kilkudziesięciu? Żaden Majdan, a żarty. Co to za rewolucja bez broni

Teorie o inspirowaniu obalenia władzy na Ukrainie, przez "wrogi kapitalistyczny zachód" jakoś nijak się mają do rzeczywistości, szczególnie jak się popatrzy na nieudolność i indolencje władz krajów "zachodu".

Zależy o jakim zachodzie mówimy. Ja myślę, że zamach stanu zainspirowały Stany. Niemcy uważam, nie mają z tym nic wspólnego. Cała ta rewolucja ma je nakłonić do przyjęcia paktu o handlu USA-UE ,który średnio na jeża Niemcom się podoba (A tak przynajmniej głoszą znaki na niebie i ziemi, obrady nad tym są przecież tajne). Stąd też ich "opieszczałość"- Dla Unii (Unia= Niemcy z Francją, oraz ambasady Stanów: my, Brytania) Rosja to o wiele lepszy partner, niż Waszyngton. Tym bardziej, że nikt poważny we wspomnianym wyżej nawiasie Ukrainy nie chce w Unii.
Teoria o tym, że ten zamach został przez Stany zainspirowany, ma pewne podwaliny. Śledztwo PGUkrainy, które wykazało, że na Majdanie strzelano z broni, której Berkut nie miał, że strzelano do obu stron. Ogromne kwoty przeznaczane na demokrację na Ukrainie, rzekome (to jest takie do których odnoszę się z dystansem) szkolenia Prawosektorowców w innych krajach...

Społeczeństwu sprzeda się każdy kit a każdą klęskę telewizja rosyjska przedstawi jako zwycięstwo. W grę wchodzą raczej prywatne kompleksy Putina, który był figurantem wskazanym przez Jelcyna i wciąż musi udowadniać jaki z niego maczo-przywódca-samodzierżawca.

Jak rosja wytłumaczyłaby się z porażki takiego kalibru jak opuszczenie braci na Ukrainie?

Zwykła specyfika mediów. Było tyle ciekawszych rzeczy od konwoju "humanitarnego", przez inwazję na wkrętach z pso-pająkiem i Liszowskiej po pijaku. W tym czasie spokojnie Holendrzy prowadzą śledztwo w sprawie katastrofy, ku wściekłości Rosji, której nie dość że nie udało się przejąć dochodzenia to Malezja scedowała je na kraj NATO.

Termi dziwna ta twoja specyfika. Naprawdę uważasz, że żyjemy w świecie, gdzie normalna stacja telewizyjna ignoruje razem z resztą konkurencji dosyć gorący temat jakim są wypowiedzi wojskowych o tym, że samolot mocno uszkodził pocisk pow-powietrze, a potem ostrzelano kabinę 30mm z su25 ot tak sobie? A zamiast tego woli się ścigać na zera w liczbach "ileż to rosjan siedzi w Donbasie?"?

[Terminus]

Re: Ukraina

przez Terminus w 11 Wrz 2014, 06:59

Nie widzę sensu dyskutować na temat teorii spiskowych.Szczególnie że nie będziesz potrafił wskazać związków między obaleniem władzy Janukowycza a traktatem USA-UE. Wg ukraińskiej prokuratury strzelał Bierkut na osobiste zlecenie byłego Prezydenta.
Tak. Taka jest specyfika masssmediów. W czasie wojny w Jugosławii w pewnym momencie najważniejsza była japońska kaczka, żyjąca ze strzałą w piersiach. Jakoś nie zauważyłem, żeby media podały choćby informacje o ogłoszonym kilka dni temu wstępnym raporcie Holendrów gdzie pokazywali te fragmenty kadłuba, których FSB nie dało rady znaleźć i wywieźć do Rosji a na których widać efekty trafień fragmentującej głowicy rakiety...
Tak a propos wiary w bzdury: Boeing leciał 2tys km powyżej max. pułapu Su-25
Skoro Rosjanie wierzą, że na Ukrainie nie ma wojsk rosyjskich to uwierzą we wszystko. Wystarczy obejrzeć dostępny u nas Russia Today, żeby widzieć w jakim żyją matrixie. Przecież Rosja, cytując klasyka, jest jak Mordor otoczony zewsząd przez imperialistycznych wrogów

[Omnibus]

Re: Ukraina

przez Omnibus w 11 Wrz 2014, 20:13

Nie widzę sensu dyskutować na temat teorii spiskowych.Szczególnie że nie będziesz potrafił wskazać związków między obaleniem władzy Janukowycza a traktatem USA-UE.

Oczywiście, że potrafię wskazać związki: Traktat o handlu między brzegami Atlantyku to w ameryce coś bardzo waznego. Ujmijmy to tak: "rewolucja łupkowa" i kredyty to nie jest coś co uratuje gospodarkę amerykańską, która z roku na rok stacza się. USA potrzebuje rynków, które będzie można ekonomicznie podbić, ewentualnie mocno na nie wejść. Istnieje ewentualnosć, że tańsze, wolne od większości regulacji europejskich produkty, mogą mocno uderzyć m.in. w Niemcy. Wyżej wspomnianej UE bardziej na rekę jest rozwijanie partnersta z rosją, bo to tani rynek zbytu, oferujący niedrogie, w kilkudziesięcioletniej perspektywie niewyczerpalne surowce po dobrej cenie, względną stabilność interesów. A przynajmniej było, do momentu, gdy handel z rosja stał się Pr-owym samobójem, a Unia "musiała" nałożyć sankcje (a potem były kontrsankcje, kontr-kontr sankcje etc.). Berlin-Bruksela-Paryż by wyjść z twarzą z sytuacji, gdy wspieranie mocnego partnera staje się powodem demonstracji niezadowolenia motłochu i osłabieniu międzynarodowych sojuszy, ostracyzmu na arenie międzynarodowej,mimowolnie tak właśnie robią. Wobec utraty rynków zbytu na towary Europejskiego przemysłu przetwórczego i mechanicznego, który jak sam zauważyłeś, w Rosji leży, oraz braku takich, które mogłyby ją (Rosję) w tej roli zastąpić, Unię czekają spadki wpłat cłowych, osłabienie gospodarcze, problemy przemysłu i ogromne, widoczne już dziś problemy rolnictwa, mniejsze wpływy podatkowe państw członkowskich etc.
Rewolucja majdanowa pociąga ze sobą gwarantowaną reakcję Rosji, która traci w tym momencie kolonię, oraz odsłania swoje podbrzusze militarne. Reakcja Rosji pociąga za sobą lawinowo rosnące utrudnienia w relacjach z nią.
W tych warunkach, szala negocjacji przy obradach nad paktem handlowym przechyla się mocno na stronę ameryki. można by rzec na wyrost, że to oni mogą teraz dyktować warunki.

Wg ukraińskiej prokuratury strzelał Bierkut na osobiste zlecenie byłego Prezydenta.

Strona niestety dziś ma jakąs przerwę, ale mimo to: http://www.konserwatyzm.pl/artykul/1213 ... a-majdanie
Zresztą, nigdy nie znaleziono na to dowodów w postaci snajpera, ewentualnych współpracowników, posredników w wojsku/SP, motywu, wiarygodnych dokumentów. znaleziono za to kaliber pocisków nieodpowiadający broni SBU, AU, oraz berkutowców w workach obok cywili.

Tak a propos wiary w bzdury: Boeing leciał 2tys km powyżej max. pułapu Su-25

...po czym otrzymał trafienie w okolice silnika, w związku z tym począł schodzić... Istnieją też hipotezy o buku ukraińskim.

i wywieźć do Rosji a na których widać efekty trafień fragmentującej głowicy rakiety...

No popa. A na moich fragmentach, prezentowanych przez Malezję widać kokpit-sitko...
...a na mój zdrowy rozum widać, że gdyby pocisk wystrzelili rebelianci, to deszcz tego-co-zostało-z-samolotu leżałby dziś w Rosji, badź blisko granicy, a nie na drugim końcu.

Skoro polacy wierzą, że za sterami ewentualnego systemu plot. Buk siedzą pijane małpy, które przepuściły nad Donbasem kilkadziesiąt samolotów cywilnych i nagle, mimo odmiennej barwy ciepła wytwarzanej przez samolot cywilny, oraz tego, że Ukraina nie ma Wojskowego samolotu operującego na tym pułapie postanowiły go zestrzelić, to mi bliżej umysłowo do Mordoru, niż do naszego rodzimego Shire