Wiara

[exid]

Re: Wiara

przez exid w 15 Wrz 2011, 02:14

ulv, skończ już z tym, jakie to ma znaczenie?

Terminus, czyzbym dobrze się doczytał między wierszami? Zaimponował ci mój tok myślenia? Miło mi

[szm]

Re: Wiara

przez szm w 15 Wrz 2011, 09:18

inni zainteresowani faktami

No ale gdzie są te fakty? Widziałeś jakieś dokumenty, lub/i inne źródła? Możesz je zapodać? Bo wybacz, ale biografie, monografie etc., możesz uważać za prawdziwe i faktyczne, ale do autentycznej prawdy im jeszcze daleko. To z takiego technicznego punktu widzenia, zboczeńca historycznego. Czekam na źródła do 12 .

¡Viva Cristo Rey!

[Terminus]

Re: Wiara

przez Terminus w 15 Wrz 2011, 10:25

@Woland i inni zainteresowani faktami a nie ideologicznym bajaniem drobnego kłamczuszka
http://inkwizycja.kgb.pl/2_torquemada.php

Fakty i Terminus to OKSYMORON

Brawo ulvhedinie - znalezłeś stronę której autor nazwał Torquemadę "młotem". Czyli zacząłeś próbować podejmować polemikę. Zawsze to jakiś postęp. Ale będę wredny i zapytam podobnie jak szm: Poproszę o nazwę opracowania historycznego, książki, materiału źródłowego z którego zaczerpnął to określenie. Angielską "czarną" propagandę z okresu wojen Elżbiety I sobie daruj.
Gdybyś przeczytał tekst a nie ograniczył się do przeczytania nagłówka wiedziałbyś, że obsesją Torquemady byli "conversos" hiszpańscy katolicy będący wcześniej wyznania mojżeszowego a nie heretycy.
Dla jasności: nie wykluczam, że ktoś mógł go tak nazwać, bo jakie to ma znaczenie, ale proszę o podanie konkretnego źródła jeżeli zarzucasz mi gdzieś kłamstwo panie piszący, że "wymordowano, bądź wygnano wszystkich Żydów z Hiszpanii, a na porządku dziennym było palenie kobiet i dzieci." Przy okazji podaj mi jeden przykład dziecka spalonego przez hiszpańską Inkwizycję w czasach Torquemady.

A co to jest herezja znajdziesz np. tutaj: Herezja na wiki.

Rozumiem, że do reszty mojego tekstu poganiany wilczku nie potrafisz się odnieść?

Dżuz: nie da się wyznaczyć wprost granicy pomiędzy wojną religijną a "cywilną". Przyjąłem na potrzeby dyskusji założenie, że wliczyłem wojny, które wybuchły pod pretekstami religijnymi w których przedstawiciele chrześcijaństwa walczyli przeciwko innowiercom. Przyjęcie tezy, że wojna religijna to taka w której biorą udział osoby wierzące oznaczałoby, że każda wojna będzie religijną i ofiary np. II WŚ trzeba zaliczyć do ofiar religii, w końcu walczyli w niej radzieccy i nazistowscy ateiści, niemieccy protestanci, polscy czy austriaccy katolicy, prawosławni Ukraińcy, protestanci angielscy, bośniaccy muzułmanie i Żydzi... Podobnie wojny o hegemonię gospodarczą jakie toczyła np. Anglia z katolickimi: Hiszpanią, Holandią czy Francją.

exid: "imponowanie" to może nie, ale podjąłeś dyskusję, argumentujesz swoje stanowisko, wykazujesz że zarzucam Ci to co sam robię. Ogólnie jest to dyskusja którą można z przyjemnością prowadzić nawet jeżeli nie podzielam Twoich poglądów. Nie jest to poganiany wilczek ulvhedin, co potrafi wklejać linki i obrażać współrozmówców sam płacząc nad naśmiewaniem się ze swojej osoby. Jak to młode wilczki: wyskoczy, poszczeka chwilę i ucieka do lasu zadowolony...

[Dżuz]

Re: Wiara

przez Dżuz w 15 Wrz 2011, 10:50

Terminusie, założenie, że nie da się wyznaczyć jasnej granicy pomiędzy wojną cywilną a religijną mnie nie przekonuje. Oczywiście Twój przykład o przeróżnych wyznaniach poszczególnych stron konfliktów II WS jest jak najbardziej poprawny - ich nie sposób zaliczyć do "ofiar chrześcijaństwa". Ale w wojnach domowych w Anglii, niesnaski między różnymi odłamami chrześcijaństwa były bardzo wyraźne i były - między innymi - powodem wybuchu tego konfliktu. Więc będę twierdził, że ci co zginęli bronili również swojej wiary. A paradoks, że wszyscy byli chrześcijanami sprawia, że ta wojna jest jeszcze bardziej porażająca.

[Terminus]

Re: Wiara

przez Terminus w 15 Wrz 2011, 11:03

Dżuz: Wojny w Anglii to przede wszystkim wojny o władzę, ziemię, pieniądze. Oczywiście można mówić że np. podbicie Irlandii miało cele religijne [protestanci vs katolicy] ale prawdziwą przyczyną było zdobycie ziemi, którą można obdzielić tych co poparli zwycięzcę w wewnętrznej wojnie o władzę. I tak można dyskutować o każdym konflikcie włącznie z wyprawami krzyżowymi, których przyczyny społeczne i polityczne zapewne były bez porównania ważniejsze dla jego inicjatorów i większości uczestników niż religijne. Dlatego uważam tą granicę za płynną. Na każdy konflikt można patrzeć z różnych stron: można starać się dostrzec całościowy obraz [przyczyny religijne, społeczne, polityczne i handlowe krucjat] albo wybierać tylko to co pasuje [tylko przyczyny religijne albo tylko przyczyny społeczne krucjat].

Oczywiście na podstawie moich postów powyżej można odnieść wrażenie, że we wszystkim o czym piszę neguję zupełnie przyczyny religijne zła. Nie. To tylko taktyka dyskusji. Zwyczajnie jeżeli rozmówca próbuje przedstawiać jeden skrajny punkt widzenia to ja podaje argumenty na jego obalenie.

[jalkavaki]

Re: Wiara

przez jalkavaki w 15 Wrz 2011, 11:29

Hmm. A Arianie, Hugenoci i wiele innych "odłamów" chrześcijaństwa, które zostały krwawo "wytłumione" to też była walka o władzę i ziemię?

[Dżuz]

Re: Wiara

przez Dżuz w 15 Wrz 2011, 11:34

Rzeczywiście, można odnieść takie wrażenie

Ale czy ja się dopatruję tylko przyczyn religijnych wybuchu wojen domowych w Anglii?
Oczywiście, że religia nie była jedyną przyczyną, ale nie sposób nie dostrzec małżeństwa Karola I z Henriettą Marią, wprowadzenia nowej "Księgi Wspólnych Modlitw" i próby wprowadzenia jej również w Szkocji czego konsekwencją były tzw. wojny biskupie, zmiany w dekoracji kościołów i sposobie wygłaszania kazań wprowadzone wespół z arcybiskupem Laudem, czy zawziętej wiary Karola w boskie prawo królów, która doprowadziła do sporu z parlamentem.

Tak więc będę trwał przy swoim, że była to również po części wojna religijna, choć nie tylko, bo chyba jednak ciężko jest wszcząć wojnę jedynie z powodu samej religii. Ale z drugiej strony, gdybyśmy patrzyli na same powody nie religijne, musielibyśmy wszystkich "wybielić".

[szm]

Re: Wiara

przez szm w 15 Wrz 2011, 12:28

założenie, że nie da się wyznaczyć jasnej granicy pomiędzy wojną cywilną a religijną mnie nie przekonuje.

Do każdej wojny można przyczepić łatkę religijną. Wojna obronna z 1939 roku, też taka była, wszak (wówczas) większość Niemców była wyznania protestanckiego, Polaków zaś katolickiego. Wszelkie wojny kolonialne z tubylcami, też były religijne. Dość podobnie jest z wojną secesyjną. Wiadomo, że wybuchła bo na południu bili murzynów . Do każdej wojny można przyczepić łatkę, jaka w danym momencie się nam podoba.

[Terminus]

Re: Wiara

przez Terminus w 15 Wrz 2011, 12:47

Hmm. A Arianie, Hugenoci i wiele innych "odłamów" chrześcijaństwa, które zostały krwawo "wytłumione" to też była walka o władzę i ziemię?

Zaskoczę Cię ale poniekąd tak
Żeby było jasno: nie neguję przyczyn religijnych - te "odłamy" chrześcijaństwa to z punktu widzenia Kościoła heretycy i jako tacy np. podpadali Inkwizycji w przeciwieństwie do Żydów czy Muzułmanów.
Ale dlaczego była to walka o władzę? Wynikało to z tego, że w okresie wczesnego Średniowiecza w kształtujących się państwach europejskich władcy opierali swoją władzę i organizację państwa na jedynej możliwej sile dysponującą wykształconymi, piśmiennymi ludźmi czyli Kościele. Z drugiej strony Kościół legitymizował władzę tych książąt i króli - stąd funkcjonujące określenie "pomazańcy". Tak więc w świetle ówczesnych realiów politycznych atak na kościół był jednocześnie atakiem na władzę cywilną tj. króla. Inaczej; herezja, czyli odrzucenie nauki a bardziej prymatu Kościoła było przez rządzących traktowane jako negowanie ich władzy. Często niebezpodstawnie - patrz Katarzy negujący monarchię.
Jana Husa spalono pod fałszywym pretekstem na rozkaz Zygmunta Luksemburskiego, za to że był przez niego traktowany jako zagrożenie dla swojej władzy.
Zdarzało się także, że "herezjom" i schizmom oprócz postulatów religijnych towarzyszyły żądania reform społecznych, bunty przeciwko podatkom lub poddaństwu a wtedy mami i "walkę o ziemię".
Po Reformacji sprawy się jeszcze skomplikowały gdyż mniejszości religijne we własnym kraju były traktowane, nie bez podstaw jako "V kolumnę" sąsiednich państw, w których religią urzędową był inny odłam chrześcijaństwa. Zwłaszcza gdy tym państwem toczyło się wojnę lub rywalizowało o dominację jak w przypadku Anglii i Francji. W tym pierwszym kraju prześladowani katolicy byli uważani za agentów Francji a we Francji Hugenoci za klientów Anglii. Dodatkowo francuscy kalwini [Hugenoci] od czasów Henryka IV urośli na tyle w siłę i znaczenie, że dysponowali własnymi twierdzami/ufortyfikowanymi miastami stanowiąc istotną w państwie siłę polityczną. I znowu Ludwik XIV dążący do władzy absolutnej we Francji rozprawił się pod byle pozorem z opozycją wewnętrzną - Hugenotami podobnie jak kilka wieków wcześniej z podobnych powodów Ludwik Piękny z Templariuszami.


Żeby nie uogólniać - przyczyny i uwarunkowania każdej z tych wojen i masakr są inne i każdą trzeba by osobno analizować.
edit_______________________________
Oczywiście nie Ludwik tylko Filip IV Piękny.

Ostatnio edytowany przez Terminus, 15 Wrz 2011, 13:06, edytowano w sumie 1 raz

[jalkavaki]

Re: Wiara

przez jalkavaki w 15 Wrz 2011, 13:02

@szm:

Dość podobnie jest z wojną secesyjną. Wiadomo, że wybuchła bo na południu bili murzynów

Akurat wojna secesyjna wybuchała z zupełnie innych powodów (czysto ekonomicznych). I to stany południowe ogłosiły secesję a następnie zaatakowały Unię.
@Terminus: dzięki za wyjaśnienie. Faktycznie ma to sens i w ten sposób o tym nie myślałem (Koścół <->władza świecka).

[ulvhedin]

Za ten post ulvhedin otrzymał następujące punkty reputacji:

Universal.

[Terminus]

Re: Wiara

przez Terminus w 15 Wrz 2011, 13:15

Czyli Twoja odpowiedź sprowadza się do "nie potrafię wskazać tego jednego dziecka zabitego przez Inkwizycję, więc wrzucę jeszcze parę linków".
Dziękuję za tą odpowiedź.