II wojna światowa

[jalkavaki]

Re: II wojna światowa

przez jalkavaki w 01 Wrz 2011, 22:15

cholerny sukces... Wojna przegrana, 6 milionów ludzi wymordowanych. Kraj od 39r do 89r. pod okupacją albo niemiecką albo bolszewicką. Wręcz pokoleniowy ten sukces... Dodaj jeszcze "sukces moralny"...

Na tamte czasy był to sukces. Pamiętajmy, że my wiemy jak to całe tournee Hitlera po Europie się skończyła. Na ówczesny czas tego nie wiedzieli. Nie wiedzieli, że nasz największy wróg stanie się najlepszym przyjacielem naszych sojuszników, że dwóch agresorów weźmie się za łby, że Hitler na spółkę ze Stalinem będą prowadzić taką politykę eksterminacji narodu polskiego. Celem oporu w '39 roku było umiędzynarodowienie konfliktu z Rzeszą. Temu celowi służyło m.in. takie a nie inne rozstawienie wojsk. I cel ten został osiągnięty.

I do niczego nikomu się nie przydał.

Umowa z Rumunią przewidywała swobodny tranzyt rządu i ND przez jej terytorium. Za to, że Rumunii ugięli się pod naciskiem Berlina i internowali władze cywilne i wojskowe RP nie możemy chyba winić naszych włodarzy?
EDIT: Sosnkowski dostał przydział. I radził sobie całkiem nieźle jak na możliwości wojsk, którymi dowodził.
Ewakuacja ND ze stolicy? A Ty jako dowódca, odpowiedzialny za całość walk jak byś postąpił, gdyby wróg podchodził pod Twój sztab?

[Terminus]

Re: II wojna światowa

przez Terminus w 01 Wrz 2011, 22:28

Flota nie była "symbolem łączności z krajem" tylko atrybutem legalnej władzy państwowej podobnie jak np. flota norweskich czy holenderskich władz emigracyjnych.
Swoją drogą brak floty jest elementem przez który Polska nigdy nawet w XVI nie była mocarstwem.

Co to znaczy "symboliczną"? I co to jest "dobra lądowa obrona" bez możliwości przeciwdziałania akcjom floty nieprzyjaciela? Bez floty nie postawisz nawet defensywnych zagród minowych stanowiących podstawę "dobrej obrony wybrzeża" w I i II WŚ.
Nasi planiści zakładali, że w przypadku konfliktu z ZSRR jedyna realna możliwość transportu to transport morski.

Na co "potrzebniejszego"? Parę czołgów więcej coś by zmieniło? A nie. Przepraszam. Parę pułków kawalerii...

Jalkavaki: Wybacz ale opowiadasz brednie. "Upolitycznienie" konfliktu "gwarantował" nasz sojusz z Francją. Propozycje brytyjskie służyły tylko zagwarantowaniu tego, że Polska "podłoży się" i zakończy pokojowe podboje Hitlera. Ten Twój wielki "sukces" sprowadza się do tego, ze Polska odegrała rolę jaką jej wyznaczył Chamberlain. Nic na tym nie zyskując. Tracąc wszystko.
Celem oporu w39r. było utrzymanie pozycji do czasu nadejścia odsieczy z Francji. Na skutek fatalnej strategii obronnej pozycji nie utrzymaliśmy a na dodatek nie doczekaliśmy się obiecanej pomocy.
Już przed wojną niektórzy publicyści przestrzegali, przed liczeniem na gwarancje brytyjskie, bo przy pierwszej okazji nas sprzedadzą...

Taaa... Dostał... 10 IX...

Co bym zrobił? Mam nadzieję, że nie stchórzył jak Rydz. Okrążenie Warszawy zamknęło się 15 IX.
Gdy masz dzielny Wódz wiał do Rumunii nasi żołnierze starali przebijać się do Warszawy a Sosnkowski przebijał się do Lwowa...

[szm]

Re: II wojna światowa

przez szm w 02 Wrz 2011, 13:38

Bez floty nie postawisz nawet defensywnych zagród minowych stanowiących podstawę "dobrej obrony wybrzeża" w I i II WŚ.

Dlatego też nie mówiłem o całkowitej likwidacji floty. Jedynie o ograniczeniu.

Na co "potrzebniejszego"? Parę czołgów więcej coś by zmieniło?

Nie wiem czy to byłoby parę czołgów więcej... Może za te pieniądze można było uruchomić wcześniej prace na NKMem. Albo przezbroić więcej TKSów, zakładając, że zostanie on wdrożony do produkcji w 39.

A nie. Przepraszam. Parę pułków kawalerii...

...zmotoryzowanej. Albo nawet nie formować nowych pułków, ale przeformować ze 4 już instniejące, tak żebyśmy mieli 4 brygady pancerno-motorowe.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to nie jest takie proste, i oprócz pieniędzy potrzebne jest zaplecze przemysłowe, dobra wola decydentów etc.

[Terminus]

Re: II wojna światowa

przez Terminus w 02 Wrz 2011, 14:58

Dlatego też nie mówiłem o całkowitej likwidacji floty. Jedynie o ograniczeniu.

Czyli postulujesz, żeby flota wygladała i działała jak dywizja pancerna w której są tylko czołgi - bo potrzebne bez wozów sparcia, taboru transportowego, artylerii dywizyjnej, dział plot?
Suuuper....

A kto będzie osłaniał stawiacze min/trałowce? Kto będzie zabezpieczał operacje minowania przed OP? Kto zabezpieczy obronę plot?

[Tajemniczy]

Re: II wojna światowa

przez Tajemniczy w 02 Wrz 2011, 18:28

We wrześniu 39 roku na Bałtyku zostały jedynie minowce i łodzie podwodne. Tylko jedno mnie dziwi- skoro ewakuowano okręty do Anglii, to dlaczego zostawiono minowce i łodzie podwodne? Przecież Niemcy i tak nie zrzucili desantu na polskie wybrzeże. Przez całą kampanię wrześniową łodzie podwodne krążyły jedynie po Bałtyku nie zatopiwszy ani jednego statku. Według mnie głupim i bezsensownym pomysłem był zakaz atakowania okrętów poniżej kontrtorpedowca. Czyli uzbrojony w bomby głębinowe lub artylerię minowiec lub tarłowiec musiał być zostawiony w spokoju podczas gdy on mógł sobie używać na polskich okrętach do woli. Tak samo wyglądała sprawa zatapiania okrętów z zaopatrzeniem wojskowym. Najpierw według prawa trzeba było wejść na pokład i sprawdzić ładunek. Jeżeli ładunek okazał się sprzętem wojskowym należało dać czas załodze aby opuścili statek. A w tym samym czasie niemieckie okręty wojenne niszczyły wszystkie polskie statki pływające po Bałtyku niezależnie czy był to transatlantyk wycieczkowy czy statek handlowy. Według mnie pomysł wycofania kontrtorpedowców do Anglii był słuszny. Przecież te okręty były przystosowane do pływania po oceanach, nie po takim płytkim morzu jakim jest Bałtyk. Wpakował by się taki okręt na mieliznę lub płyciznę i gotowy nie ruszyłby się. Jedynie zostawienie okrętów podwodnych i minowców budzi u mnie kontrowersję- przecież zostawiono je na zniszczenie przez niemieckie okręty i to zgodnie z planami operacyjnymi. Takie coś mógł wymyśleć tylko człowiek nie mający zielonego pojęcia o walce na morzu.

[jalkavaki]

Za ten post jalkavaki otrzymał następujące punkty reputacji:

Universal.

[Tajemniczy]

Re: II wojna światowa

przez Tajemniczy w 02 Wrz 2011, 20:19

@jalkavaki
Tja dla mnie okręt i statek to jeden czort . No i powiedz mi co dało to "przeszkadzanie" niemieckiej żegludze? Cały sprzęt wojskowy dla żołnierzy niemieckich działających w Gdańsku i w Prusach zdołano przewieźć i przetransportować łodziami i samochodami tuż przed wojną niemal pod nosem Polaków. Jedynym zatopionym okrętem Kriegsmarine był jakiś minowiec (nie pamiętam nazwy ) który zatonął na minie w przeddzień kapitulacji Westerplatte. A sami straciliśmy wszystkie minowce i ORP "Wicher". Dla mnie lepiej by było zbudować flotę minowców, torpedowców oraz ścigaczy a nie bawić się w transoceaniczne kontrtorpedowce które potem i tak trzeba ewakuować do Anglii.

[ulvhedin]

Re: II wojna światowa

przez ulvhedin w 02 Wrz 2011, 20:29

Panowie, przepraszam że się wcinam ale mam wrażenie, że brniecie w złą stronę. Zamiast wydawać fundusze na okręty wojenne wystarczyłoby za to stworzyć nowoczesne dywizjony lotnictwa morskiego(kasy z okrętów starczyłoby na kilkadziesiąt Karasi, podobną liczbę Łosi i jakieś myśliwce do osłony tego) a na nasze wody nikt by bezkarnie nie wpłynął... No ale...tu każdy może wstawić co chce
PZDR fajnie się czyta waszą dyskusję

[Tajemniczy]

Re: II wojna światowa

przez Tajemniczy w 02 Wrz 2011, 20:36

@ulvhedin
A Niemcy to czym niby latali Hugokopterami? Oni posiadali samoloty porównywalne do naszych Karasi i Łosi. Według mnie lepiej byłoby utworzyć więcej eskadr nad terytorium lądowym Polski a nie bawić się w samoloty nad morzem.

[jalkavaki]

Re: II wojna światowa

przez jalkavaki w 02 Wrz 2011, 20:53

Widzę trzeba powtórzyć, bo do niektórych nie dotarło. Flota tworzona była z myślą o konflikcie z ZSRR. Najszybszą i najpewniejszą drogą, którą można było sprowadzać materiały wojenne w razie wojny ze wschodem było Morze Bałtyckie (przy założeniu, że Niemcy są neutralne). Dlatego budowanokontrtorpedowce, aby eskortowały konwoje. Po to budowano OP mogące stawiać miny, aby zaminować wyjście z Kronsztadu (gdzie stał nie lada przeciwnik w postaci "Marata"). Tylko ORP "Gryf" był takim nie_wiadomo_co.

[szm]

Re: II wojna światowa

przez szm w 03 Wrz 2011, 17:42

Czyli postulujesz, żeby flota wygladała i działała jak dywizja pancerna w której są tylko czołgi

Pudło. Postuluję, żeby flota wyglądała i działała jak dywizja pancerna, z OGRANICZONĄ, mniejszą liczą czołgów.

bez wozów sparcia, taboru transportowego, artylerii dywizyjnej, dział plot

Z tym tak samo.

A kto będzie osłaniał stawiacze min/trałowce? Kto będzie zabezpieczał operacje minowania przed OP? Kto zabezpieczy obronę plot?

Na pewno okręty podwodne .

Nie uważam, że flota jest całkiem niepotrzebna. Uważam tylko, że mieliśmy jej za dużo.

[jalkavaki]

Re: II wojna światowa

przez jalkavaki w 04 Wrz 2011, 00:11

Jalkavaki: Wybacz ale opowiadasz brednie. "Upolitycznienie" konfliktu "gwarantował" nasz sojusz z Francją. Propozycje brytyjskie służyły tylko zagwarantowaniu tego, że Polska "podłoży się" i zakończy pokojowe podboje Hitlera. Ten Twój wielki "sukces" sprowadza się do tego, ze Polska odegrała rolę jaką jej wyznaczył Chamberlain. Nic na tym nie zyskując.

Jakoś dziwnie Wielka Brytania(oraz podległe jej kraje i dominia) wypowiedziały 3IX'39 wojnę III Rzeszy.Jakoś dziwnie się trafiło, że w ramach operacji "Pekin" kontrtorpedowce odpłynęły od razu do brytyjskich portów. Jakoś dziwnie po upadku Francji polski rząd znalazł schronienie w Zjednoczonym Królestwie. Jakoś dziwnie na Wyspach Brytyjskich szkolony, wyekwipowany i wyżywiony) był żołnierz polski. Tak samo w Iraku z ewakuowanymi z ZSRR. I jakoś tak się stało, że w maju 1941 roku, kiedy cała Europa leży u stóp Hitlera i Stalina jest wyspa na której wciąż istnieją, uznawane przez inne kraje, rządy państw okupowanych. Dalej uważasz, że wtedy zrobili nas "na czarno"?