Najlepszy czołg II wojny światowej

[Kumpel111]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez Kumpel111 w 21 Lip 2011, 12:55

Czytałem gdzieś, że te sławetne T-34 i ich "wielkie" zwycięstwa to zwykła propaganda. A właściwie zwykły faktoid. Dlaczego? Kiedy na front wprowadzono Tygrysy, już w pierwszym miesiącu straty Czerwono Armistów to 900 T-34 kiedy straty Niemców to 10 Tigerów. Rosjanie zaczeli się naprawdę bać i wtedy dowódctwo wypuściło propagandę "o wspaniałych sukcesach Sowieckich czołgistów". Fakt, że T-34 miał dobre zawieszenie i był łatwo produkcyjny lecz poza swoją "ilością" nie miał zbyt wielu zalet. (Z M4 też jest podobnie). W bitwie pod Prochorowką to Sowieckie tanki taranowały Tygrysy i tak je pokonywały.
Dla ciekawskich: www.strefa-tygrysa.yoyo.pl

[Terminus]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez Terminus w 21 Lip 2011, 18:15

T-34 jak wszedł do służby był świetnym i dobrze zbilansowanym czołgiem górującym nad wszystkimi czołgami niemieckimi. Tyle tylko, że taki stan trwał do momentu wprowadzenia przez Niemców PzKpfw IV w wersji F2 z działem 7,5 cm KwK 40 L/43 i porównywalnym do T-34 pancerzem, dzięki czemu powstał co najmniej równorzędny czołg średni.
Ale i wtedy T-34 miał kilka ogromnych zalet: tandetność i prostota pozwalające na masową produkcję oraz stosunkowo proste naprawy zniszczonych wozów na zapleczu frontu, co pozwalało na odtworzenie ogromnych strat wśród tych czołgów. Druga sprawa to prostota obsługi i prymitywizm urządzeń pozwalający na szybkie przeszkolenie czołgistów. A że byli "jednorazowi"? Cóż... Rosja...

Niewątpliwą zaletą T-34 był rewelacyjny jak na swoje czasy silnik. Zawieszenie niby nowoczesne ale sterowanie nim koszmarne i prymitywne, przez to te czołgi były bardzo mało manewrowe. Ale do jazdy na wprost wystarczało

T-34/85 [model 44] w momencie wejścia do służby niczym szczególnym nie był. Zwiększona siła ognia przy opancerzeniu na poziomie z początku wojny było zupełnie niewystarczające na nowe niemieckie czołgi podstawowe - Panterki... Więcej z tej konstrukcji się nie dało wyciągnąć. Pod tym względem lepszy był już Sherman, któremu w wersji M-51 nawet francuskie działo CN 105 F1 105mm zamontowali o przeróbce na haubicę 155mm nie wspominając...

[scigacz1975]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez scigacz1975 w 21 Lip 2011, 18:59

T-34 w wersji 85mm miał nie tylko zwiększony kaliber działa, dostał też nową wieże z lepszym pancerzem przednim i kilka innych dość istotnych szczegółów z T-43 (projekt modernizacji) - sama wieża okazała się na tyle udana że ruscy bez przeróbek wsadzili ją później na T-44 (tak naprawdę pierwszy ruski czołg podstawowy - poprzednik T-55), natomiast armata nie zachwycała. I tak jak @Terminus napisał - chociaż na początku wojny był wozem prawie rewolucyjnym to późniejszą swoją sławę zawdzięcza głównie masówce.

Co do tematu - co rozumiesz przez najlepszy???

jeżeli chodzi o masowość wytwarzania - M4 przed T-34 - teciaków wyszło więcej ale Sherman miał jednak dużo większą kulturę wytwarzania i był jednak mniej zawodny, a wersja M4A4 HVSS z działem 76mm już była w miarę ok. Też wychodził z dieslem - bodajże gwiazdowym.

Jeżeli o jakość i możliwości to Panther G - chyba najbardziej dopracowana i niezawodna wersja Panterki, tuż za nim A34 Comet, który w niektórych aspektach bił na głowę T-34 i M4 a od Pantery był co najmniej lepszy, jednak Pantera miała nad nim przewagę w pancerzu i dziale (chociaż tu niezbyt dużo)

Moim faworytem zawsze był Comet, pomimo że trochę późno wyszedł. Miał dość dobry pancerz jak na cruisera (103mm osłona jarzma) - jednak prawie prostopadłe płyty znacznie go osłabiały (mniejsze rykoszetowanie), rewelacyjną skróconą wersję 17-to funtówki ppanc, i silnik lotniczy meteor który plasował go na drugim miejscu w manewrowości (po M18 Hellcat - cie) - na testach fabrycznych bez ograniczników osiągał do 90 km/h - na froncie powyżej 60 km/h


I małe sprostowanie - @Termi - M4 miał haubicę 105mm a nie 155. Chyba że chodzi Ci o Goryla czy inne działa na podwoziu M4

[Woland]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez Woland w 21 Lip 2011, 19:09

Ja tak myślę że T-34 i Tygrys.

Tygrys:
Potężne działo kaliber 88mm (swoją drogą działo to było działem stabilizowanym co było wtedy czymś wyjątkowym, tak? Dobrze mówię?)
Dobry pancerz (ok 3-4 Shermany na tygrysa trzeba było. Mogły go zniszczyć strzałem w tył z bliskiej odległości)

Ale za to wady:
- Dużo elektroniki różnych pierdół itp. powodowało psucie się itp. (przykład Kurska i kłopotów z Ferdynardami, Tygrysami i Panterami)
- Mało ich

Kiedyś czytałem gdzieś czy może to było w jakimś programie na discovery world że tworzenie tylu odmian czołgów było błędem i powinni się skoncentrować na jednym modelu czołgu.
Poza tym czytałem że błędem były V1 i V2 a środki zużyte na nie lepsze efekty przyniosłyby gdyby przeznaczyć je na lotnictwo.


T-34
+Płaski Pancerz, całkiem dobry
+Prostota
Dość skuteczne w momencie wprowadzenia do walki. Na discovery w programie historia oręża gdy było o waffen ss mówiono że były jednym z powodów wprowadzenia nowszych czołgów w armii niemieckiej
Aczkolwiek minusy:
Z takimi Tygrysami to się nie mogły równać. Choć Rosjanie mieli i coś na tygrysy- IS-2

[Terminus]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez Terminus w 21 Lip 2011, 19:19

Co do haubicy 155mm chodziło mi o powojenny izraelski IDF L-33 / Ro'em na podwoziu M4 z izraelską haubicą Soltam M-68 155 mm L/33 [bazującej na fińskiej 155 K 68].

Dodam tylko, że T-34/85 był tak naprawdę wojenną prowizorką wynikającą z porzucenia nieźle zapowiadającego się programu T-43 z którego wzięto nową wieżę, koła jezdne, gąsienice i nałożono na kadłub T-34.

Owszem były M-4 z dieslami, ale produkowano je w czasie wojny głównie na potrzeby Marines. Chodziło wyłącznie o względy logistyczne tj. dostarczanie do oddziałów tylko jednego rodzaju paliwa. Marynarka wojenna i tak używała lekkich olejów napędowych w silnikach łodzi desantowych, ścigaczy itp. dlatego tam nie było z tym problemów.
Na korzyść tego czołgu przemawiały też kwestie bezpieczeństwa załogi: automatyczne gaśnice, prawdziwa gródź ogniowa pomiędzy przedziałem załogi a silnikiem [w T-34 to była iluzja] czy osłony wodne na amunicję mające zapobiegać pożarowi tejże. Do tego o wiele lepsze od radzieckich celowniki i prosta, jednopłaszczyznowa stabilizacja armaty. W ZSRR Shermany z pomocy aliantów szły do pułków gwardyjskich a radzieccy czołgiści prywatnie je bardzo chwalili [w przeciwieństwie do państwowej propagandy].

Comet to w sumie prawie nieznany szerzej czołg... Swoją drogą na II wojnę światową załapało się też parę Centurionów, choć nie zdążyły już walczyć.
Przyznam się, że nie mam pojęcia czy armata Tygrysa miała stabilizację? Chyba nie.

Elektronika?

Ostatnio edytowany przez Terminus 21 Lip 2011, 19:40, edytowano w sumie 3 razy

[Woland]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez Woland w 21 Lip 2011, 19:32

No ogólnie różne pierdoły.

A o stabilizacji coś kiedyś słyszałem że po odrzucie lufa znów się ustawiała gdzie była. W jakimś programie czy coś.

[Tajemniczy]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez Tajemniczy w 21 Lip 2011, 19:39

Według mnie najlepszymi czołgami II wojny światowej był T-34 oraz czołg ciężki IS-2.T-34 był prosty w obsłudze(byle chłopi z Syberii go prowadzili),był mniej awaryjny niż niemieckie czołgi np. Tygrys,oraz zużywał mniej paliwa co w czasach II wś było niewątpliwie dużym plusem.Niezłym czołgiem była też Pantera z armatą 88mm(acht koma acht). IS-2 był też pierwszym czołgiem II wś uzbrojonym w przeciwlotniczy kaem SzKas oraz uzbrojony w armatę 122mm która siała postrach wśród niemieckich czołgów.Co do polskich czołgów II wś udany był 7TP.Swoją armatą Bofors kal 37mm przeważał nad Pzkmpfw I,II,a nawet dorównywał III.Gdyby takich czołgów polska armia miała więcej niewątpliwie niemiecka Panzerwaffe miała by większe straty w Polsce.

A czy ktoś słyszał o polskim prototypowym czołgu średnim 25TP uzbrojonym w armatę Schneider 75mm? Gdyby powstał byłby lepszy od wszystkich wozów niemieckich.

Ostatnio edytowany przez Tajemniczy, 21 Lip 2011, 19:47, edytowano w sumie 1 raz

[Terminus]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez Terminus w 21 Lip 2011, 19:46

T-34 mniej awaryjny? Niby tam nie ma co się psuć a z drugiej strony słynny filtr powietrza powodujący w tych czołgach błyskawiczne zacieranie się silników. Jak podsumowali Amerykanie testujący T-34 ten filtr mógł wymyślić tylko sabotażysta

[Woland]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez Woland w 21 Lip 2011, 19:59

Niezłym czołgiem była też Pantera z armatą 88mm(acht koma acht).

Nie 75 aby? 88 i pantera to chyba Jaghpanther (ale to niszczyciel czołgów).

[Kumpel111]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez Kumpel111 w 21 Lip 2011, 21:51

Jagdpanther i Panther miała 88. Zresztą zazwyczaj jest kilka wersji czołgów więc taka Panthera też mogła mieć 75.

[Terminus]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez Terminus w 21 Lip 2011, 22:09

Panther miała na uzbrojeniu tylko armatę 7,5 cm KwK 42 L/70 kalibru 75 mm. 20 czołgów tzw. serii zerowej miało wczesną wersję armaty KwK42 z lufą o jednokomorowym hamulcu wylotowym. W seryjnych Panther D, A, G zastosowano armatę 7,5 cm KwK42 L/70 z dwukomorowym hamulcem wylotowym armaty. W rozwojowej wersji Panther F planowano zastosowanie zmodernizowanej armaty KwK 44/2 także kalibru 75mm. Dlatego nie wiem skąd masz informację o 88 w Panterkach?

88 było tylko w niszczycielu czołgów SdKfz 173 8,8cm Jagdpanzer V "Jagdpanther".

W armatę 88 miała być uzbrojona Panther II ale porzucono ten projekt. Jedyny zachowany egzemplarz "dwójki" ma jednak wieżę z Panther Ausf. G i działem 75mm.

[lektors]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez lektors w 22 Lip 2011, 13:09

Czołg lekki: Panzer III Ausf E: doskonała manewrowość, łatwość obsługi
Czołg średni: T34-85: wersja klasycznego T34 z mocniejszym działem
Czołg ciężki: Królewski Tygrys: mimo że drogi i skomplikowany w produkcji to pancerz i działo były niezrównane

Może zrobimy jeszcze porównanie dział samobieżnych i wozów bojowych?