Modernizacja Wojska Polskiego

[von Carstein]

Re: Modernizacja Wojska Polskiego

przez von Carstein w 20 Lip 2010, 10:12

von Carstein: Nic nie zastąpi wyspecjalizowanego lotnictwa morskiego. Tu nie chodzi o uniwersalność samolotu a wyszkolenie pilotów i procedury współdziałania.
Samoloty nie zastąpią okrętów. Nie polecą do Somalii odganiać piratów. Nie będą kontrolować statków na Morzu Śródziemnym... Samoloty w obliczu zmasowanej obrony plot, systemów rakietowych dalekiego i średniego zasięgu też tracą swoją skuteczność. Do walki z OP też pełnią funkcje pomocnicze wobec okrętów nawodnych i śmigłowców ZOP.
Jakie "niszczycele"? Polska koncentruje się na uniwersalnych korwetach [Gawron]. Fregaty dostaliśmy "przypadkiem" -USA nie użytkuje korwet.

Ja myślę o obronności kraju, a nie jakiś cywilów przed mudzinami na motorówkach, gdzieś na drugim końcu świata.
Flota małych okrętów (korwety, flota podwodna itd) plus silne lotnictwo do nękania wroga. Które w razie czego można przebazować (czyli nie ulegnie zagładzie jak nasza flota nawodna).

Uniwersalność to same plusy. Nigdzie nie napisałem, żeby olać wyszkolenie itd.

A jakie niszczyciele? Przeczytaj posty sasa to się dowiesz.

[PrzemoC]

Re: Modernizacja Wojska Polskiego

przez PrzemoC w 20 Lip 2010, 10:34

Czyli, żeby przewadze ILOŚCIOWEJ radzieckich czołgów T-60, T-72 przeciwstawić przewagę JAKOŚCIOWĄ czołgów typu Leopard.

Ogólnie Terminusie, sam T-64 słaby jakościowo nie był, nawet przewyższał pierwsze modele T-72...
T-62 to już inna bajka.
Jeżeli chodzi o ilość, jakość, to popatrz właśnie na II Wojnę... Sam przytoczyłeś
przykład Pantery i T-34/85.

Porównanie strat irackiego sprzętu pancernego z amerykańsko-brytyjskim w czasie I Wojny w Zatoce jest dość wymowne...

Ogólnie z czołgami Irackimi walczyło przeważnie lotnictwo, nie czołgi, i przeważnie były to także
różne typy T-55, T-62, nie tylko T-72.

Spytaj polskich czołgistów w czym woleliby walczyć. "To przesiadka z malucha do Mercedesa" - tak komentowali przezbrojenie w L2A4.

Tak samo komentowali przejście z Kbk AKMS na Beryla, że chwyt lepszy, cokolwiek lepsze, bla bla.
Jak żołnierz zobaczy nową jakość to inaczej nie zareaguje.

Ha, ha. ha... Znaczy na jakimś podeście?

Pancerz. Żyjemy w erze wyrzutni kierowanych i pocisków kumulacyjnych, gdzie nasz rodzimy czołg
ma z pancerzem reaktywnym większą szansę na przetrwanie trafienia pociskiem Invar, Malutka
czy innymi. Trafienia podkalibrowym ani PT-91, ani Leopard 2A4 "na klatę" bez konsekwencji
nie przyjmie.
A tak osobiście:

Można mówić, że najlepszy był T-34/85, ale wolałbyś siedzieć w nim czy w lepiej opancerzonym i o wiele cięższym PzKfw V Panther?

Wolałbym w JS-III

[Terminus]

Re: Modernizacja Wojska Polskiego

przez Terminus w 20 Lip 2010, 10:38

von Carstein: Samoloty nie rozminują podejść do portów zaminowanych przez samoloty/op wroga. Do tego potrzebne są niszczyciele min i trałowce, które wymagają eskorty okrętów nawodnych. Jeden z wieeeelu przykładów, dlaczego nie da się lotnictwem zastąpić okrętów.
PrzemoC: miałem na myśli straty w wyniku bezpośredniego starcia jednostek pancernych.
Pancerz reaktywny to ozdoba którą można przyczepić do każdego czołgu i jeszcze go owinąć siatkami ogrodzeniowymi co wydatnie zmniejszy podatność na pociski rakietowe... Prawdziwego pancerza, szczególnie warstwowego jaki ma L2A6 nie zastąpi. A pole bitwy to trafienia różnymi pociskami, różnych kalibrów i różnej prowidencji. Jedne wytrzyma pancerz reaktywny inne przyjmie stal, inne laminat. Na niektóre nie poradzi nic. Lepiej mieć więcej niż mniej. A niestety T-72 jakby go nie obwiesić będzie miał zawsze tego mniej...

Ostatnio edytowany przez Terminus, 20 Lip 2010, 10:45, edytowano w sumie 1 raz

[von Carstein]

Re: Modernizacja Wojska Polskiego

przez von Carstein w 20 Lip 2010, 10:42

von Carstein: Samoloty nie rozminują podejść do portów zaminowanych przez samoloty/op wroga. Do tego potrzebne są niszczyciele min i trałowce, które wymagają eskorty okrętów nawodnych. Jeden z wieeeelu przykładów, dlaczego nie da się lotnictwem zastąpić okrętów.
PrzemoC: miałem na myśli straty w wyniku bezpośredniego starcia jednostek pancernych.

Napisałem małe okręty?

[Terminus]

Re: Modernizacja Wojska Polskiego

przez Terminus w 20 Lip 2010, 10:47

Napisałem małe okręty?

Ty mi tu z "małymi okrętami" nie wyjeżdżaj bo od razu mi się przypomina Piłsudski, który chciał polskie wybrzeże bronić "motorówkami uzbrojonymi w KM-y"...

PrzemoC: T-64 był dla Sowietów czołgiem podstawowym. T-72 to raczej ubogi krewny, który miał być tańszy i prostszy. Pierwszego używała tylko Krasna Armia a 72-kę wciskali wszystkim w Układzie Warszawskim...

Trochę o użyciu Irackich T-72 w wojnie w Zatoce

[von Carstein]

Re: Modernizacja Wojska Polskiego

przez von Carstein w 20 Lip 2010, 11:06

Napisałem małe okręty?

Ty mi tu z "małymi okrętami" nie wyjeżdżaj bo od razu mi się przypomina Piłsudski, który chciał polskie wybrzeże bronić "motorówkami uzbrojonymi w KM-y"...

e[/url]

Ja jestem za koncepcją środkową. Małe okręty + okręty podwodne + nasz sztylet w postaci lotnictwa.

Co do iraku: Polecam "wojnę w zatoce" wyd. Osprey. Za małą kwotę 10 złotych otrzymamy niezłą książkę. A tam pisze choćby o starciu na polach naftowych, gdzie kilka dywizji Gwardii zostało zmasakrowanych przez artyl. i abramsy.

[SaS TrooP]

Re: Modernizacja Wojska Polskiego

przez SaS TrooP w 20 Lip 2010, 12:58

Terminus, dżizas, sprzęt to nie wszystko. Irakijczycy wtopili wojnę (wojny) z powodu przede wszystkim fatalnego wyszkolenia, korupcji w armii, indoktrynacji politycznej wszechobecnej w ich armii i faworyzowaniu jednostek Gwardii.
To, że mieli T-72 (które swoją drogą były nieliczne, przeważały T-62) o niczym nie świadczy. NVA w Wietnamie nawiązywało skuteczną walkę czołgami T-34/85 z M48A1/M60A1/Sheridanem/a nawet Centurionem. Liczba T-54A/B i potem T-55A była znikoma w ich szeregach!

Działo PO-2 przebija (zresztą jak większość dział 125mm) pancerze wszystkich czołgów III generacji, może z wyjątkiem M1A2. Fakt, zadaje przy tym mnie zniszczeń samemu czołgowi, ale to wystarczy by wyłączyć go z walki. Dziś generalnie nie opłaca się inwestować w silne pancerze (acz przednie i boczne pancerze PT i tak są laminowane), bo po prostu większość dział je i tak przebija - moc dzisiejszej armaty 125mm-150mm jest tak powalająca, że jeszcze długa nie opracujemy mocnego pancerza. Lepiej właśnie chronić się Erami wszelkiego rodzaju przeciw wyrzutniom kierowanym i tym podobnym rzeczom.

BTW, robiłem kiedyś testy na symulatorze: M1A1 otrzymywał uszkodzenia zagrażające życiu załogi od czołgu T-55AM2D (najlepszy mod. T-55 nie licząc TR-580) pociskiem AP, co zresztą o czymś świadczy. Nie jestem zwolennikiem rosyjskiego/sowieckiego sprzętu, ale nie można spisywać ich projektów na straty, bo "Zachód jest fajny!".
Dalej uważam, że PT-91 z większymi nakładami finansowymi (bo w moim przekonaniu, jeśli nie PT-94 to PT-91 w nowej wersji, łączącej plusy wersji M, Ex i innych, z ew. mocniejszym nieco silnikiem). I tak wychodzi taniej niż zupełnie nowe systemy Leopardów.

Apropos Bundeswehry, to ich czołgi raczej nie uratują chwili jednej z najmniej wydajnych armii świata...

[Terminus]

Re: Modernizacja Wojska Polskiego

przez Terminus w 20 Lip 2010, 15:42

SaS Troop: oczywiście zdaję sobie sprawę z czynnika ludzkiego i ogólnie pojętego rozpoznania i planowania pola walki. Nie zmienisz jednak tego, że A1 w boju skutecznie niszczyły T-72 z odległości 3000m a skuteczny zasięg ognia w drugą stronę to ok 1800m... Jedyną nadzieją było zaskoczenie amerykańskich czołgów z bliska, najlepiej z boku lub tyłu...
Negowanie parametru grubości i jakości pancerza jest niepoważne. Czołgi nie są trafiane tylko pociskami podkalibrowymi z 500m..

Szczytem tego co można zrobić z T-72 jest rosyjska modyfikacja T-90. Ale to już wymaga ogromnych nakładów. Zresztą w przypadku Rosjan to też wynikało z konieczności. Zabrakło funduszy na nowy czołg podstawowy to T-72BM pożenili z T-80. Ja dalej będę obstawał, że rozwijanie przeciętnej i przestarzałej konstrukcji T-72 jest nieperspektywiczne.
Mamy niby Twardego. Żeby z niego zrobić czołg III generacji trzeba:
-zmienić armatę z systemem stabilizacji i prowadzenia ognia. Czyli wymienić całą wieże.
-zmienić system magazynowania amunicji,
-zmienić podwozie na lepsze, zwiększające marną manewrowość i przenoszącą zwiększone obciążenie,
-zmienić kadłub aby umieścić cięższy pancerz,
-zmienić silnik, który to wszystko pociągnie,
Czyli co zostanie? W zasadzie nic. Skoro tyle trzeba wymienić to może lepiej bazować na lepszej konstrukcji i wymagającej mniej nakładów? No bo taki L2A6 ma to wszystko,czego Twardemu brakuje...

T-72 to nie jest polska konstrukcja!!! Więc może skończmy z pseudo patriotycznymi argumentami. Czy będziemy rozwijać T-72 czy L2 to w obu przypadkach będziemy bazować na obcych konstrukcjach...

[PrzemoC]

Re: Modernizacja Wojska Polskiego

przez PrzemoC w 20 Lip 2010, 20:48

Mimo wszystko, upieram się przy modernizacji T-72, poniżej postaram się przejrzyście
uzasadnić swoje stanowisko w tej sprawie.

taki L2A6 ma to wszystko,czego Twardemu brakuje...

Pragnę podkreślić tylko, iż działo PO-2 w PT-91M ma większy kaliber, a przy tym
kaliber to jedyne, co łączy je z działem czołgu T-72.

Pancerz reaktywny to ozdoba którą można...

Czołg to nie choinka Pancerz reaktywny działa, gdyby było inaczej,
nie zwiększano by nie potrzebnie masy pojazdu. Oczywiście ma pewne wady,
np. jego działanie nie jest bezpieczne dla piechoty obok czołgu itp...
Jednak na L2A4 takowego pancerza nie ma. Ma pancerz laminowany,
ale PT również.
Dodam jeszcze, że skoro zakłady Bumar w Łabędach maja ogromne doświadczenie
w modernizacji T-72, powinniśmy to wykorzystać.
Na koniec wspomnę kolejny raz o możliwości rozwoju własnego potencjału
poprzez "rodzinnego" projektu.

Więc może skończmy z pseudo patriotycznymi argumentami.

Napisałem, że "Kocham to co polskie bo jestem Polakiem", ale uzasadniłem,
że chcę polski projekt nie ze względu na sentyment. Chce dla Polski jak najlepiej
i myślę ze robię dobrze. To jest właśnie mój patriotyzm, a nie tępe stwierdzenie
że zachód jest zły, a środkowa Europa dobra... Choć mogło to tak wyglądać.

[Ropasiak]

Re: Modernizacja Wojska Polskiego

przez Ropasiak w 21 Lip 2010, 00:23

A ja bym wymienił... kaliber karabinków. Jak pewnie wiele osób wie 5x56 mm NATO jednak ma nieco gorsze osiągi od Rosyjskiego 5x45. Ja bym tu dał 6,8 Remingtona. I tu trzeba by wymienić broń. Jako rozwiązanie tymczasowe proponował bym uzbroić jakąś 1/10 piechoty w Barrett M468 . A potem opracować swój własny karabin na kaliber 6,8 i uzbroić w niego już powiedzmy 1/8 armii. Co do czołgów to ja bym proponował zacząć wymieniać jakieś chociażby 10 najstarszych na francuskiego Leclerc'a. I tak po trochu, seriami wymieniać kolejne, ale podobne do Leclerc'a coby dużo części zamiennych było. Żeby tak z 20 lat na wymianę połowy czołgów chociaż.

[Terminus]

Re: Modernizacja Wojska Polskiego

przez Terminus w 26 Lip 2010, 13:53

Pragnę podkreślić tylko, iż działo PO-2 w PT-91M ma większy kaliber, a przy tym
kaliber to jedyne, co łączy je z działem czołgu T-72.

PT-91M Pendekar jest uzbrojony w armatę 2A46MS produkcji słowackiej -to taki akcent patriotyczny? "Polskie PT-91" są uzbrojone w 2A46 Rapira. Ta druga jest standardowym uzbrojeniem eksportowych wersji T-72, ta pierwsza jej słowacką modyfikacją w zakresie lepszej stabilizacji, zmian w zamku itp. STRONA PRODUCENTA

Jednak na L2A4 takowego pancerza nie ma. Ma pancerz laminowany,
ale PT również.

L2A6M ma dodatkową ochronę przeciw pociskom RPG-kliny detonujące pociski kumulacyjne... Canadyjskie L2A6M CAN mają jeszcze dodatkowe ekrany z krat stalowych. Zresztą jak musimy to i Leoparda można okleić kostką brukową. Choć złośliwie dodam, że to głównie moda w dawnych "demoludach" rozpaczliwie modernizujących swoje T-72, bo jakoś zachodnie czołgi się bez tego obchodzą. A zapomniałbym. One mają porządny pancerz, którego T-72 brakuje...

Dodam jeszcze, że skoro zakłady Bumar w Łabędach maja ogromne doświadczenie
w modernizacji T-72, powinniśmy to wykorzystać.

Owszem do modernizacji lepszych czołgów niż T-72. Najlepiej L2A4... Chyba nie sugerujesz, że nie potrafią nic więcej jak klepać ciągle ten sam posowiecki złom...

Chce dla Polski jak najlepiej i myślę ze robię dobrze. To jest właśnie mój patriotyzm, a nie tępe stwierdzenie
że zachód jest zły, a środkowa Europa dobra... Choć mogło to tak wyglądać

Ja wolę Polskę nowoczesną, posiadającą i rozwijającą najnowsze technologie a nie ciągle "modernizującą" złom kupiony od ZSRR w latach 70-tych... Bo to charakterystyczne było dla PRL, że daaaaawno temu kupiło się licencję na Pabiedę czy Fiata 125 i przez następne 30lat próbowało się z tego coś "wykrzesać". Wolałbym abyśmy w wolnej Polsce skończyli z tego typu praktykami, bo z pragmatyzmem i ekonomią to nie ma nic wspólnego. T-72 jest platformą która nie ma rezerw modernizacyjnych - co było charakterystyczne dla sprzętu z ZSRR. L2A4-6 ją ma i tyle...
_________________________________________________________________________________
EDIT: Ostatnio na targach zaprezentowano dwie nowe wersje Leoparda 2:
L2A7+ oraz rozwojowy prototyp z nową wieżą, opancerzeniem, wykorzystaniem podzespołów Armatohaubicy PzH 2000...

[xionc]

Re: Modernizacja Wojska Polskiego

przez xionc w 26 Lip 2010, 19:23

Ja sie tylko pytam na co to wszystko ma sie przydać? Regularna wojna konwencjonalna to już przeszłość. Jedni i drudzy wcisną czerwone guziki i przenosim sie do epoki kamienia łupanego. Obecne konfilkty zbrojne to typowe starcia partyzanki z regularnym wojskiem, tylko to nie w tym rejonie świata gdzie płynie Wisła. A najlepszy dowcip to pomysły na Marynarke, Bałtyk to nie Pacyfik tylko mała kałuża po której i tak pływa już za dużo złomu.