Nocna Zmiana

[Terminus]

Re: Nocna Zmiana

przez Terminus w 30 Cze 2010, 21:07

To Tusk zaczął dzielić Polaków na moherowe berety i resztę.

. Taaak? A jaki miał w tym interes? Żaden. Do wyborów było daleko, szans na obalenie rządu żadnych. Za to PiS musiał jakoś wytłumaczyć swoim skołowanym wyborcom, którzy byli przekonani do tej pory, że Samogwałt to de facto SLD i tak naprawdę nie ma różnic zasadniczych pomiędzy PiS a PO, że nagle PO to wróg ideologiczny i klasowy; największe zagrożenie dla Polski. I dla jej ratowania przed PO trzeba zawrzeć koalicję z Lepperem. Ale po co ja to mówię. Przecież jakby Ci zależało na prawdzie to byś sprawdził kto i kiedy co powiedział. Ale to by zniszczyło twoją wizję rzeczywistości...

Badałeś go osobiście, że wiesz takie rzeczy?? Czytałem kiedyś książkę o nim i nie było o tym wzmianki.

W tym wypadku twoja niewiedza jest usprawiedliwiona. Nie ma w Polsce obiektywnej biografii Piłsudskiego. I to nie jest moja opinia, tylko mojego szwagra -dr historii w trakcie habilitacji. Radziłbym poszukać w necie na forach historycznych, ewentualnie specjalistyczne publikacje historyczne. O chorobie umysłowej Piłsudskiego i ostatnich latach jego "rządów": M Lepecki, Pamiętnik adiutanta marszałka Piłsudskiego. Dostępne chyba tylko w antykwariatach i necie.
W skrócie: Piłsudski w ostatnich latach życia popadał w coraz gorszą chorobę umysłową. Opisali to chyba jako "rozpad osobowości"? Mogę się mylić, dawno czytałem. Tracił kontakt z rzeczywistością, czasem miał napady paranoi i kazał aresztować swoich lekarzy jako rzekomych sowieckich agentów. Niestety faktycznie trafiali do więzienia. Sanacja to ukrywała, bo ich rządy opierały się na autorytecie marszałka. Rydz-Śmigły powiedział o nim "człek to całkiem szalony". To miałem na myśli.
Domyślam się, że w tej książce nie napisali także, że Piłsudski stchórzył przed bolszewikami w 20r. i w przededniu Bitwy Warszawskiej złożył premierowi rezygnację z funkcji naczelnego wodza i uciekł z Warszawy. Sama rezygnacja się nie zachowała - zniszczono ją po zamach majowym, albo oddał mu po zwycięstwie premier, gdy Józef wrócił "jakby nigdy nic"... Zachowały się za to datowane listy, które pokazują gdzie przebywał, i relacje świadków.
Obroną Warszawy dowodził gen. Rozwadowski, który realizował plan opracowany wspólnie z Francuzami, który dał nam zwycięstwo, a któremu Piłsudski był przeciwny. Ten sam, który obronił Lwów, mimo rozkazów Piłsudskiego nakazujących mu opuszczenie miasta i pozostawienia obrońców samym przeciw Ukraińcom... Pewnie nie napisali, że ten bohater był jednym z generałów zamordowanych po zamachu majowym. Dokładnie otrutym.

O innej ofierze zamachu i czasach po przewrocie: Jerzy Rawicz, Generał Zagórski zaginął..., Książka i Wiedza, Warszawa 1963. Ale tu ostrożnie, bo nie brakuje komunistycznej propagandy, choć książka ponoć dobrze udokumentowana.

PiS się odwołuje do tradycji Piłsudskiego. Ja uważam, że do nich świetnie pasuje: chory psychicznie paranoik, agent obcego wywiadu, tchórz w obliczu wroga, morderca i ateista. Idealny bohater prawicy

Przypuszczam, że na tej samej, na jakiej Ty twierdzisz, że ja nim nie jestem.

Naprawdę proszę o te przykłady. Mogą byś na PW.

wyciągnąłem z rzeki niemiecki motocykl z II wojny światowej i jeszcze mu się światła świeciły i silnik pracował.

W PiS-ie wszystko możliwe Skoro walczycie z korupcją proponując nocą stanowiska państwowe fałszerce podpisów wyborczych... Nie każę Ci wierzyć.

studia techniczne, ale też dysponuję bogatym słownictwem .Nie używam go w takiej zwykłej rozmowie, bo nie ma potrzeby.

Nie tłumacz się. Na dodatek głupio. Nie uwierzysz jestem inżynierem, ale w młodości fascynowałem się polskim językiem i naszą literaturą. Stąd i bogatsze słownictwo. Nie widzę powodu by sprowadzać języka polskiego do prostych komunikatów przetykanych emotkami i angielskimi skrótami. ViS powtórnie proszę byś nie atakował mojego języka bo to niepoważne. Na dodatek powtarzasz moje zwroty i odniesienia kulturowe nie wnosząc nic swojego.

[ViS]

Re: Nocna Zmiana

przez ViS w 30 Cze 2010, 21:49

Taaak? A jaki miał w tym interes? Żaden.

No właśnie sam nie wiem, jaki miał w tym interes, żeby obrażać Polaków.

że nagle PO to wróg ideologiczny i klasowy; największe zagrożenie dla Polski.

PiS chciał koalicję z PO, ale to Tusk nagle obraził się jak małe dziecko i odmówił.

Domyślam się, że w tej książce nie napisali także, że Piłsudski stchórzył przed bolszewikami w 20r. i w przededniu Bitwy Warszawskiej złożył premierowi rezygnację z funkcji naczelnego wodza i uciekł z Warszawy.

Coś słyszałeś, że gdzieś dzwon bije, ale nie wiesz gdzie. Piłsudski był jednym z autorów Bitwy Warszawskiej. Jego podpis widnieje pod planem bitwy. Piłsudski faktycznie złożył rezygnację na ręce premiera Witosa, ale ten w obawie przed upadkiem nastrojów w wojsku nie ujawnił jej. I Rozwadowski o tym nie wiedział. I dlatego konsultował się z Naczelnikiem. Rozwadowski też nie może zabierać wszystkich wawrzynów za Bitwę Warszawską. Podczas opracowywania planów bitwy korzystano z planów Ignacego Prądzyńskiego, jeszcze z powstania listopadowego, oraz z danych dostarczanych przez polskich deszyfrantów. Doszli do takiej wprawy w łamaniu szyfrów sowieckich,że robili to szybciej od nich samych

PiS się odwołuje do tradycji Piłsudskiego. Ja uważam, że do nich świetnie pasuje: chory psychicznie paranoik, agent obcego wywiadu, tchórz w obliczu wroga, morderca i ateista. Idealny bohater prawicy

Pewnie tego nie wiesz, ale dla Tuska, Piłsudski to też największy z polityków. Powiedział to w 2005 roku.
Piłsudski nie był ateistą. Albo nie dopytałeś sie szwagra, albo ten szwagier niewiele wie. Piłsudski dość często zmieniał wiarę z katolickiej na ewangelicką i odwrotnie(dla ożenku). Nie był też agentem obcego wywiadu. A nawet jak był chory psychicznie, to takiej choroby się nie wybiera. Więc nie uważam za słuszne szydzić z niej. Może Ty też na starość będziesz chory (nie życzę Ci tego)

Dokładnie otrutym.

Dokładnie otrutym proszkowanym szkłem. Znów nie dopytałeś się u szwagra.

W PiS-ie wszystko możliwe Skoro walczycie z korupcją proponując nocą stanowiska państwowe fałszerce podpisów wyborczych... Nie każę Ci wierzyć.

A skąd ja mam wiedzieć, że toczyłeś heroiczne boje ze złymi ludźmi z PiS. A może to Ty ich wyzywałeś a nie oni Ciebie?? Podałem Ci równie nieprawdziwą historyjkę, jak Ty mi. To było tylko porównanie. Łudziłem się, że ją zrozumiesz

Na dodatek powtarzasz moje zwroty i odniesienia kulturowe nie wnosząc nic swojego

A jakież to odniesienia kulturowe wprowadzasz??

Nie tłumacz się. Na dodatek głupio

Ja się głupio tłumaczę?? Weź się zastanów co Ty piszesz. Mam nagle cytować literaturę piękną, bo rozmawiam z Tobą?? Piszę językiem ogólnie zrozumiałym dla każdego a nie wprowadzam jakieś udziwnienia a potem cieszę się z tego, że napisałem jakiś trudny wyraz ze słownika, który nawet nie jest do końca poprawnie użyty.
Literaturą piękną sam do dziś się interesuję i mam parę ulubionych wierszy. Co nie znaczy, że mam używać kwiecistego języka w zwykłej rozmowie.

[Terminus]

Re: Nocna Zmiana

przez Terminus w 30 Cze 2010, 22:34

PiS chciał koalicję z PO, ale to Tusk nagle obraził się jak małe dziecko i odmówił.

O Bogowie... Ty naprawdę wierzysz, że w polityce ktoś się "obraża"? Wytłumaczę jak dziecku: Fiasko negocjacji PiS -PO wynikało z tego, że PiS nie chciał dzielić się władzą w resortach dla nich istotnych: siłowe, MSZ, gospodarka. Będąc w koalicji z silną partią taką jak PO, mającą niewiele mniejsze poparcie i reprezentację parlamentarną musiałby się władzą dzielić. Ze słabymi koalicjantami z SO i LPR nie. Tamtym wystarczyły istniejące drugorzędne ministerstwa: rolnictwo, edukacja jak i ministerstwami stworzonymi naprędce aby dać ochłapy koalicjantom. Sprawdź sobie skład Rady Ministrów.

Coś słyszałeś, że gdzieś dzwon bije, ale nie wiesz gdzie

Sam niewiele usłyszałeś. Chyba czytałeś jakąś hagiografię a nie biografię [sprawdź w słowniku]. A czytać ze zrozumieniem w ogólne nie umiesz. Mój szwagier mówił o biografiach Piłsudskiego. Nigdzie indziej się na niego nie powołuję. Ale ty się do niego w swoim poście odwołujesz kilka razy przy okazji:"ateizmu", "trucizny". Pomyśl zanim coś napiszesz.
Rozkaz operacyjny specjalny nr 10 000 wydał Rozwadowski wspierany przez Francuzów: Weyganda, Henrysa i Billota. 12 sierpnia Piłsudski na spotkaniu z Rozwadowskimi Francuzami ostro skrytykował ten plan za o rozdział wojsk i wzmocnienie armii Sikorskiego kosztem 4 Armii zgrupowanej nad Wieprzem. Krytykowałby własny plan? I pewnie w godzinę stworzył nowy "ten zwycięski" i powierzył jego realizację Rozwadowskiemu a sam się ulotnił? Podziwiam logikę... Po tym spotkaniu złożył Piłsudski Witosowi rezygnację. Nie wiem czy Rozwadowski wiedział, ale był w czasie bitwy Naczelnym Wodzem. Jakby przegrał na niego by spadła odpowiedzialność. Wygrał, więc ojców zwycięstwa nie brakuje.

Udział szyfrantów jest od paru lat powszechnie znany.

A ty robiłeś sekcję Rozwadowskiemu? Nie było sekcji. To czym został otruty to tylko spekulacje. Znowu niewiele wiesz a krytykujesz mojego szwagra.

Poczytaj sobie wypowiedzi Piłsudskiego o religii. W czasie I wś w rozmowie z Hallerem deklarował swoją bezwyznaniowość i ateizm. Wg jego przeciwników był masonem. Umarł bez sakramentów. Książę biskup Sapiecha, metropolita krakowski protestował przeciwko jego pochówkowi.

Tusk wychwalając Piłsudskiego stawia się wy tym samym mało zaszczytnym szeregu mało rozumiejących historię polityków co ś.p. Prezydent.

Zaprzeczasz współpracy Piłsudskiego z HK-Stelle Kraków i HK-Stelle Lwów? Nie miał wyjścia musiał im służyć, żeby w ogóle zorganizować Związek Strzelecki.

Nie szydziłem z choroby. Podałem fakty i źródła. Społeczeństwo było przekonane, że nad wszystkim czuwa Marszałek, a on w tym czasie zajmował się strzelaniem w Belwederze do duchów i służących. Ja się do takiej historii i postaci odwoływać nie zamierzam. Wolę patriotów pokroju Paderewskiego.

Napisałem, że nie musisz wierzyć w to co piszę o dyskusjach w onecie. Metaforę zrozumiałem i spuentowałem. Tyle.

A jakież to odniesienia kulturowe wprowadzasz??

Znowu tłumaczę jak dziecku: odniesienia do kabaretu [dokładnie piosenki W.Młynarskiego] i literatury [Sienkiewicz].

Ja się głupio tłumaczę??

Tak.

Jak użyłem jakieś zwrotu niepoprawnie to wskaż bład. Jak nie to zamilcz.

Ostatnio edytowany przez Terminus, 30 Cze 2010, 22:51, edytowano w sumie 1 raz

[von Carstein]

Re: Nocna Zmiana

przez von Carstein w 30 Cze 2010, 22:51

Dajcie se lepiej po ryjach lub na gołe klaty. Gdzieś na jakimś placu/parkingu przed kościołem.

Po co się kłócić... lepiej raz w ryj i nożem po ziobrach...

jarka rządzi wszechświatem.

[ViS]

Re: Nocna Zmiana

przez ViS w 01 Lip 2010, 08:46

Zaczyna się Ci Terminus agresywne zachowanie włączać, a to jest niedobrze. Widać to po ostatniej Twojej wypowiedzi.
Dlatego proponuję:
1. Zakończyć dyskusję na temat, czy Piłsudski był ateistycznym agentem, bo znów się zrobił off-topic;
2. Wziąć głęboki oddech i nie napalać się za bardzo. Bo to tylko rozmowa dwóch osób, którzy mają swoją wizję świata i historii. I jeden drugiego na pewno nie przekona do swoich racji. Po prostu wyluzuj Terminus.

[Terminus]

Re: Nocna Zmiana

przez Terminus w 01 Lip 2010, 09:53

Zaczyna się Ci Terminus agresywne zachowanie włączać, a to jest niedobrze. Widać to po ostatniej Twojej wypowiedzi.

Wow. Spodziewałeś się, że obsypię Cię różami za atak na moją rodzinę? Więc może oszczędź mi pozowanie na skrzywdzonego moją "agresją" czy moim słownictwem.

Dlatego proponuję:
1. Zakończyć dyskusję (...); 2. Wziąć głęboki oddech (...) to tylko rozmowa dwóch osób, którzy mają swoją wizję świata i historii. I jeden drugiego na pewno nie przekona do swoich racji.

Oczywiście możemy zakończyć. Mnie interesuje historia obiektywna a nie "historia" pasująca do jakiejś "wizji". Miałem kiedyś różne jej "wizje", które głębsza lektura a czasem najnowsze badania zupełnie zweryfikowały. Kiedyś uwielbiałem Piłsudskiego. Mój pradziadek Józef był legionistą, walczył w 20r. dostał się do niewoli i dosłownie dzięki boskiej opatrzności/interwencji ocalał. Mimo tego moi dziadkowie wspominali, że Piłsudskiego przed wojną w Polsce ludzie nienawidzili. To oczywiście tylko ich relacja. Marszałek jak nikt chyba z naszych polityków miał szczęście do historii / ludzkiej pamięci. Po objęciu władzy cenzura pozwalała tylko na kreowanie jego białej legendy. Wrogowie i krytycy kończyli w najlepszym wypadku bez zębów a najgorszym bez wieści. Po 1945r. czarna propaganda i cenzura komunistów miała sukces odwrotny do zamierzonego: "to co mówią komuniści nie może być prawdą", więc też przyczynili się do utrwalenia pozytywnych mitów. Może za 50-100 lat jak wymrze 1 -2 pokolenia historycy obiektywnie ocenią ten okres, bez politycznej ideologii.

A to że niektórzy historycy zwłaszcza starszego pokolenia chcą przyjmować do wiadomości tylko to co pasuje im do wizji lub poglądów politycznych? Cóż każdy może mieć własne zdanie i fakty interpretować po swojemu o ile dany fakt pozwala na interpretację. Ale pewien obiektywizm obowiązuje. Wziąłem do ręki ostatnio taką "najpełniejszą" biografię Piłsudskiego i przejrzałem kilka rozdziałów, które dotyczyły np. generałów zamordowanych po zamachu. O Rozwadowskim autor w ogóle nie wspomniał. Napisał tylko, że zaginął Zagórski, zapewne w związku z aferami i malwersacjami. Przyznasz, że to mało obiektywne. Dlatego pisałem o hagiografiach. [Nie pamiętam wydawnictwa i autora, bo ostatecznie jej nie kupiłem. Czerwona obwoluta. Wydanie chyba sprzed roku-2lat.]

Ależ ja cały czas jestem wyluzowany. Ta rozmowa mnie bawiła. Za co dziękuję.
Tyle.

Pozdrawiam

[ViS]

Re: Nocna Zmiana

przez ViS w 01 Lip 2010, 11:08

Takie podsumowanie na koniec naszej rozmowy

Robiłeś mi zarzut, że podpieram się rodzina, ale jak na razie to Ty wyciągasz wszystkich po kolei.
I nie atakowałem Twojej rodziny, bo jej po prostu nie znam a mimo to agresja Ci się włączyła, podobnie jak tych domniemanych Pisowców, którym skończyły się argumenty, pamiętasz??

Dla Ciebie historia już jest z góry ustalona. Ty MASZ SWOJĄ WIZJĘ, w której wszystko albo jest czarne, albo białe i nie ma innej możliwości. Kaczyńscy są "be" i tak musi zostać. Natomiast kto inny jest "cacy" i też tak musi zostać. Zapominasz jednak, że są różne odcienie szarości. Ta dyskusja dalej nie ma sensu, bo według mnie postawiłeś sobie za punkt honoru, podparcie się czym tylko się da, bo napisać coś, co by wyglądało na mądre zdanie.
Także ja "schodzę z barykady". Jeśli ktoś inny będzie chciał podyskutować w temacie, to chętnie się przyłącze, bo My Terminus to chyba już powiedzieliśmy sobie wszystko.

Dziękuję za rozmowę i pozdrawiam
ViS

[Method]

Re: Nocna Zmiana

przez Method w 01 Lip 2010, 11:34

(...)Dla Ciebie historia już jest z góry ustalona. Ty MASZ SWOJĄ WIZJĘ, w której wszystko albo jest czarne, albo białe i nie ma innej możliwości.(...)
ViS

I to was właśnie różni, Jarosław Kaczyński, Twój kandydat sam mówił

"...Żadne krzyki nas nie przekonają, że białe jest białe, a czarne jest czarne... ".

[Terminus]

Re: Nocna Zmiana

przez Terminus w 01 Lip 2010, 11:35

Takie podsumowanie podsumowania:

Robiłeś mi zarzut, że podpieram się rodzina, ale jak na razie to Ty wyciągasz wszystkich po kolei.

Chciałem pokazać jak funkcjonuje "pamięć" ludzka i że ludzie mówią to co stawia ich w dobrym świetle. Nie krytykowałem Twoich krewnych z kresów, nie podważałem ich wersji. Pokazałem inną. Ty za to podważałeś wprost kompetencje i wiedzę Grzegorza, którego bardzo cenię, a którego stosunek do Piłsudskiego jest o wiele mniej radykalny od mojego. Tak przy okazji mała reklama: REKLAMA Polecam.

podobnie jak tych domniemanych Pisowców, którym skończyły się argumenty, pamiętasz??

A Ty pamiętasz?

serdeczne polemiki, po tym jak zmusiłem ich do myślenia i zeszli z dyskusji "na wyzwiska"

. Oj. ViS... Jakby skończyły się im argumenty nie byłoby polemiki. Tłumaczę, bo dalej nie rozumiesz: oni napisali "Kaczor to ach, Komor to eh...] ja im przytoczyłem jakiś przykład z biografii idola, albo cytat z wypowiedzi i zaczęliśmy rozmawiać jak każdy to rozumie. Tyle. Dwa razy pisałem, że nie musisz wierzyć. Wybacz ale Twoja argumentacja "Pewnie PO się obraziła" nie była wybitna. Na moje wyjaśnienia zwykle atakowałeś mnie, że bawię się formą języka nie odnosząc się do treści.

Dla Ciebie historia już jest z góry ustalona. Ty MASZ SWOJĄ WIZJĘ, w której wszystko albo jest czarne, albo białe i nie ma innej możliwości.

. Ależ ViS -ie Ty robiłeś to samo. Zacząłeś, że Polacy na Wołyniu byli ofiarami. To ja dodałem szarość do tego obrazu. Ty dodawałeś biel do czarnego obrazu Piłsudskiego, który ja kreśliłem. I uważam, że historyczne części naszego dyskursu były najciekawsze i najcenniejsze.

Również dziękuję za rozmowę i pozdrawiam
Liczę, że gdzieś się jednak będziemy ścierać

[von Carstein]

Re: Nocna Zmiana

przez von Carstein w 01 Lip 2010, 16:13

Podsumowanie podsumowania podsumowania:

Jak dzieci. Tylko pas ściągnąć i tłuc, aż krew zaleje... i zapanuje pokój Boży i harmonia na ziemi wówczas. Amen.

A polityka to narzędzie szatana, który czyha na wasze dusze! Nie dajcie się jej!

Uwagi moderatora:

Ależ piękna dyskusja była!