Co was w...pienia

[szm]

Re: Co was w...pienia

przez szm w 18 Wrz 2015, 12:30

Przecież wprost pisałam, że jestem za przyjęciem uchodźców, ale przy zachowaniu daleko posuniętej ostrożności.

Dobrze. Ale jaka ma być ta ostrożność? Wszystkie osoby nie będące w temacie bliskowschodnim mówią/piszą "przyjmować ale ostrożnie", a ja się pytam co to znaczy? I do tej pory nikt mi nie odpowiedział...

ku*wa nie ma rzadnego zagrożenia, wszyscy uciekna tam gdzie jest socjal

Owszem, ale tylko Ci, którzy uciekają faktycznie przed wojną. Oni uciekną tam gdzie jest większy socjal, gdzie być może mieszkają już ich rodziny etc., ale śpiochy wysyłani przez rożne zabawowe organizacje - nie. Oni nie uciekną, bo oni nie jadą za pieniędzmi, tylko jadą na zew Allaha. Walczyć z niewiernymi i uszczęśliwić ich prawem Szariatu. Ot co.

[Gizbarus]

Re: Co was w...pienia

przez Gizbarus w 18 Wrz 2015, 12:34

A płynąłeś przez rzeki, oceany i jeziora (okej), straciłeś po drodze matkę i dziecko (okej)? Nie żeby w takiej sytuacji to było usprawiedliwione (byłoby "zrozumiałe", a to zupełnie różne kwestie), ale nie mam pojęcia, czemu miało służyć to porównanie.

Temu, żeby wykazać ci niekonsekwencję w twojej logice (a raczej momentami w jej braku) - KAŻDY z uchodźców stracił rodziny podczas tej przeprawy? 50%? 25%? 10% chociaż? NIE. Więc nie używaj tego jako argumentu do usprawiedliwienia w jakikolwiek sposób zachowania tych ludzi.

Ja rozumiem, że dziś aparat państwowy jest taki a nie inny, że nawet jeśli szczerze szukają tutaj azylu, to będą musieli stać tygodniami na granicy i czekać aż biurwokracja wszystko przepuści "jak należy" - ale to w żadnym stopniu nie usprawiedliwia takiego zachowania, jakie prezentuje wielu z nich. Tutaj co by nie mówić, rację ma Termi - jeśli masz zamiar przejść przez granicę danego kraju, uspokój swoje nerwy i zrób to tak, jak prawi państwo danego kraju. A nie rzucaj kamieniami, wyzywaj wszystkich wokoło i szukaj zaczepki. Zarzucasz forumowiczom i innym, że są nieludzcy, nazywają uchodźców "psami", "brudasami", czy co tam jeszcze wymieniałaś - tu się zgodzę, bo to rzeczywiście jest niesmaczne. Z drugiej jednak strony nie zauważasz, że ci, z którymi tak sympatyzujesz, wiele się nie różnią od tych, którymi gardzisz. Tyle tylko, że tych pierwszych próbujesz na silę usprawiedliwić. Bezpodstawnie do tego, dodajmy.

[Terminus]

Re: Co was w...pienia

przez Terminus w 18 Wrz 2015, 12:34

Proszę, skończ z tymi chwytami erystycznymi.

Odniosłem się tylko do Twojego argumentu.

Psst, to się nie nazywa "uważanie się za nadludzi", tylko "desperacja".

Czy możesz rozwinąć tę myśl, bo nie rozumiem do czego się odnosisz? Ja zwróciłem tylko uwagę na niestosowność użycia określenia "podludzie", które ma oczywisty ciężar historyczny.

Też nie rozumiem, dlaczego ich to oburzyło. Ja bym Ci pogratulowała kreatywnego trollingu.

Też nie rozumiem, bo pisałem im wyraźnie, że choć uważam ich pomysł za nie do końca przemyślany to cel jaki im przyświecał uważam za słuszny.

Z drugiej strony - tym bardziej ciekawi mnie, ilu obecnych zwolenników gazowania uchodźców oberwie rykoszetem i za co, jeśli przyjdzie co do czego.

Osobami, które głoszą takie hasła powinna zająć się policja i o ile wiem np. w odniesieniu do kilku uczestników ostatniej antyemigracyjnej demonstracji to robi. Tu nie ma o czym dyskutować. Nawoływanie do przemocy jest przestępstwem i tyle. Na dodatek przejawem skrajnej głupoty, ponieważ przeciwnikom przyjmowania emigrantów powinny wystarczyć wyłącznie argumenty merytoryczne. A tych nie brakuje. Powiedziałbym wręcz, że nie ma żadnych obiektywnych i racjonalnych przesłanek by przejmować emigrantów do Europy. Nie opłaca się to w żaden sposób ani finansowo ani społecznie. Nie rozwiąże to też w żaden sposób źródła problemów, które jest na Bliskim Wschodzie/Północnej Afryce i niestety jest rozwiązywalne tylko militarnie. Dlatego argumenty zwolenników przyjmowania emigrantów sprowadzają się wyłącznie do sfery emocjonalnej, czyli odwoływania się do człowieczeństwa, solidarności, chrześcijaństwa et cetera.

[Nefariel]

Re: Co was w...pienia

przez Nefariel w 18 Wrz 2015, 12:50

Temu, żeby wykazać ci niekonsekwencję w twojej logice (a raczej momentami w jej braku) - KAŻDY z uchodźców stracił rodziny podczas tej przeprawy? 50%? 25%? 10% chociaż? NIE. Więc nie używaj tego jako argumentu do usprawiedliwienia w jakikolwiek sposób zachowania tych ludzi.

Z drugiej strony - KAŻDY z uchodźców zachowuje się jak bydło? Poza tym nie użyłam argumentu "ci ludzie zachowują się tak, bo stracili rodziny", tylko "zachowują się tak, bo przeszli rzeczy, których nie jesteś w stanie sobie wyobrazić". Utrata rodziny to część składowa, nie argument koronny.

Z drugiej jednak strony nie zauważasz, że ci, z którymi tak sympatyzujesz, wiele się nie różnią od tych, którymi gardzisz. Tyle tylko, że tych pierwszych próbujesz na silę usprawiedliwić. Bezpodstawnie do tego, dodajmy.

Uchodźcy to nie jest jednolita masa, wbrew temu, co mogłoby się wydawać.

Czy możesz rozwinąć tę myśl, bo nie rozumiem do czego się odnosisz? Ja zwróciłem tylko uwagę na niestosowność użycia określenia "podludzie", które ma oczywisty ciężar historyczny.

Odnoszę się do tego, że wysoce wątpliwe jest, żeby człowiek po takich przejściach był psychicznie zdolny do uważania się za "nadczłowieka" - chyba że w ramach reakcji obronnej.

Osobami, które głoszą takie hasła powinna zająć się policja i o ile wiem np. w odniesieniu do kilku uczestników ostatniej antyemigracyjnej demonstracji to robi. Tu nie ma o czym dyskutować. Nawoływanie do przemocy jest przestępstwem i tyle.

Cieszę się, że przynajmniej w tej kwestii się zgadzamy.

Powiedziałbym wręcz, że nie ma żadnych obiektywnych i racjonalnych przesłanek by przejmować emigrantów do Europy.

Do Europy czy do Polski? Niemcom się to opłaca, jeśli się nie mylę.

Dlatego argumenty zwolenników przyjmowania emigrantów sprowadzają się wyłącznie do sfery emocjonalnej, czyli odwoływania się do człowieczeństwa, solidarności, chrześcijaństwa et cetera.

Czy ja wiem, czy odwoływanie się do człowieczeństwa jest argumentem stricte emocjonalnym? Cholernie nie chciałabym żyć między ludźmi, którzy nie są ludzcy. I nawet nie chodzi o emocję (lęk), tylko o świadomość zagrożenia.

[szm]

Re: Co was w...pienia

przez szm w 18 Wrz 2015, 12:57

Przecież wprost pisałam, że jestem za przyjęciem uchodźców, ale przy zachowaniu daleko posuniętej ostrożności.

Dobrze. Ale jaka ma być ta ostrożność? Wszystkie osoby nie będące w temacie bliskowschodnim mówią/piszą "przyjmować ale ostrożnie", a ja się pytam co to znaczy? I do tej pory nikt mi nie odpowiedział...

Czekam

[lehoslav]

Za ten post lehoslav otrzymał następujące punkty reputacji:

Poldzer.

[Microtus]

Re: Co was w...pienia

przez Microtus w 18 Wrz 2015, 13:08

Owszem, ale tylko Ci, którzy uciekają faktycznie przed wojną. Oni uciekną tam gdzie jest większy socjal, gdzie być może mieszkają już ich rodziny etc., ale śpiochy wysyłani przez rożne zabawowe organizacje - nie. Oni nie uciekną, bo oni nie jadą za pieniędzmi, tylko jadą na zew Allaha. Walczyć z niewiernymi i uszczęśliwić ich prawem Szariatu. Ot co.

Chyba za dużo filmów sie naogladałeś... Co oni tu będą siać zamęt, jak my sami jesteśmy w tym niezrównani.
Nawet nie wiedzieliby co tu wysadzić... I jaki szariat w Polsce mniejszosć wyznajaca islm jest na granicy błedu statystycznego. Nie przesadzaj, ze oni tu będa jechać za Klewki się mscić. Podpalą sołtysowi stodołe i pszczoły wytrują...

[Terminus]

Re: Co was w...pienia

przez Terminus w 18 Wrz 2015, 13:09

Do Europy czy do Polski? Niemcom się to opłaca, jeśli się nie mylę.

Nikomu. Niemieckie analizy rynku pracy są bezwzględne. Nie potrzebują niskowykwalifikowanej siły roboczej. Niemcy już się wycofały z deklaracji o przyjęciu emigrantów i wprowadziły kontrole na granicy z Austrią. Zresztą od poczatku gdyby to co piszesz było prawdą nie byłoby by żadnej dyskusji o przymusowym rozdziale uchodźców po UE, na którą najbardziej naciska właśnie RFN.

Czy ja wiem, czy odwoływanie się do człowieczeństwa jest argumentem stricte emocjonalnym? Cholernie nie chciałabym żyć między ludźmi, którzy nie są ludzcy. I nawet nie chodzi o emocję (lęk), tylko o świadomość zagrożenia.

Wszystko o czym piszesz to właśnie sfera emocjonalna.
Uważasz, że jesteś "ludzka"? To napisz ile przekazałaś na pomoc dla uchodźców? Pytam o konkretne finansowe wsparcie dla organizacji humanitarnych lub bezpośrednie darowizny dla uchodźców. Proszę tylko nie pisz o współczuciu i nawoływaniu do finansowania przez innych np. Państwo, bo współczucie jest tylko tyle warte ile za nie zapłaciłaś.
Żeby nie było, że to demagogia - przekazywałem pieniądze na ofiary walk na Majdanie w Ukrainie, na pomoc głodującym w Afryce i na fundacje wpierające bezdomnych w Polsce.

[szm]

Re: Co was w...pienia

przez szm w 18 Wrz 2015, 13:11

Chyba za dużo filmów sie naogladałeś...

Nie. Chociaż, kilka propagandówek ISIS się obejrzało, kilka numerów ich pisemek się przeczytało, kilka numerów pisemka Al-Kaidy również, podstawy Islamu i Szariau się miało. Kilka lat siedzę w klimacie bliskowschodnim, ale co ja tam wiem...

[Nefariel]

Re: Co was w...pienia

przez Nefariel w 18 Wrz 2015, 13:13

Wszystkie osoby nie będące w temacie bliskowschodnim mówią/piszą "przyjmować ale ostrożnie", a ja się pytam co to znaczy?

Chodzi chociażby o przyjęcie rozsądnej liczby. Także o prześledzenie ich trasy migracji - jeśli zaczną się motać albo opowiadać oczywiste bzdury, to się pożegnamy. No i poznanie ich zachowania w ośrodkach, w których wcześniej przebywali. My mamy o tyle lepiej, że największym zagrożeniem dla nas są pospolici bandyci. Dla terrorystów nie jesteśmy dość, że tak to ujmę, atrakcyjni, albowiem:

Nawet nie wiedzieliby co tu wysadzić...

Aż mi się przypomina, jak na fakultecie z konfliktów typ opowiadał nam ten koszmarny dowcip o paralotniarzu walącym w PKiN. "Jaki kraj, taki zamach terrorystyczny".
(Edit: oczywiście przy założeniu, że ISIS nie ma lepszych metod na przysyłanie na Zachód swoich ludzi).

Jakby Niemcom opłacało się przyjmowanie imigrantów, to by się nimi nie dzielili z resztą Europy, a już na pewno nie zmuszaliby innych państw do ich przyjęcia.

"Jakby mi się chciało pić, tobym nie narzekała, tylko wlała sobie do gęby dziesięciolitrowe wiadro wody naraz".

Uważasz, że jesteś "ludzka"? To napisz ile przekazałaś na pomoc dla uchodźców? Pytam o konkretne finansowe wsparcie dla organizacji humanitarnych lub bezpośrednie darowizny dla uchodźców.

Jeśli chodzi Ci o Syryjczyków, to mnie masz. Jeśli o uchodźców ogólnie - na razie poszły graty dla dzieciaków do szkoły, w planach jest pomoc przy organizowaniu im półkolonii.

[Iwaszka]

Re: Co was w...pienia

przez Iwaszka w 18 Wrz 2015, 13:22

"zachowują się tak, bo przeszli rzeczy, których nie jesteś w stanie sobie wyobrazić". Utrata rodziny to część składowa, nie argument koronny.

Nie wiesz co każdy tutaj przeszedł - choćby ze zdrowiem, śmiercią bliskich, wypadkami itd. wojna to nie jedyne piekło na ziemi i nie jedyny czynnik wpływający destrukcyjnie na człowieka.
Do tego większość ludzi z naszego pokolenia miała jeszcze szansę, albo nadal ją ma (choć nie długo), poznać osoby które walczyły w IIWŚ bądź innych konfliktach, sam miałem do niedawna takie osoby w rodzinie, skrzywdzone niesamowicie przez Niemców. Tak w mojej rodzinie były ofiary gwałtu, rozstrzelania i tortur ze strony Niemców - pamiętam wszystko co opowiadały mi prababcie, a mimo to były normalnymi kobietami, szanującymi to, że dożyły starości. Nie były krzykaczkami i nie domagały się nie wiadomo czego.
Argument, że nie widzieliśmy wojny nie jest ostateczny. Fakt większość nie ma o tym pojęcia, ale nie można tym twierdzeniem bronić imigrantów.
Znam gościa z Ukrainy, osobiście, który walczył jeszcze za ZSRR z Jugosławią, a teraz po majdanie walczył jako ochotnik i dalej by walczył tylko brakowało pieniędzy, przyjechał tutaj do Polski pracować i żałuje, że nie może walczyć. Nie uciekł przed wojną tylko przed brakiem pieniędzy, a gdy odłoży odpowiednią sumę to tam wróci i dalej będzie się bił, mimo, że był kilkakrotnie ranny.
Ten sam gość miał dwójkę przyjaciół którzy oprócz Jugosławii załapali się na Czeczenie. Mówi, że nienawidzi "ja nienawiżu muslim" muzułmanów, jeden gość wrócił ciężko ranny - no cóż taka wojna, a drugi wrócił bez genitaliów co było dość popularne w szeregach Czeczeńców, którzy lubili kastrować jeńców. To jako ciekawostka.

Uchodźcy to nie jest jednolita masa, wbrew temu, co mogłoby się wydawać.

SS też nie było "jednolitą masą". Nic nie jest jednolitą masą. Ludzie składają się z wielu czynników, są bardziej i mniej moralni. Nie zmienia to jednak faktu, że zazwyczaj któraś ze stron dominuje. Ilu SS manów można śmiało nazwać dobrym ludźmi?
Ilu muzułmanów można nazwać dobrymi ludźmi?
Jak chcesz odsiać tych dobrych od tych złych?
To jest koń trojański.

Odnoszę się do tego, że wysoce wątpliwe jest, żeby człowiek po takich przejściach był psychicznie zdolny do uważania się za "nadczłowieka" - chyba że w ramach reakcji obronnej.

To jest możliwe. Japończycy w wizji przegranej potrafili wysadzać się granatami w powietrze, wierząc w swe przekonania o zgubnej hańbie i konieczności zachowania twarzy i honoru.
Najgorliwsi Naziści do śmierci wierzyli w swe idee nawet gdy widzieli, że Hitler upada i wojna jest przegrana.
To co to za problem uważać się za nadczłowieka po wojnie? Gdzie dla nich zjawisko "walki plemiennej" jest stare jak świat.

Do Europy czy do Polski? Niemcom się to opłaca, jeśli się nie mylę.

Nie opłaca się to absolutnie nikomu. Nie ma takiego kraju na świecie któremu by się to opłacało i w tym tkwi sęk.
No chyba, że np. Korea Północna by z nich nawóz zrobiła to może - straszne, ale obrazuje o co chodzi.
Tym bardziej w Europie gdzie standard jest inny - szkoły, praca, obyczaje - z ich brakiem asymilacji to nie będzie działać. Tylko kolejni bezrobotni, albo ew. pracujący na czarno w jakiś Kebabach jako szczyt możliwości.

Czy ja wiem, czy odwoływanie się do człowieczeństwa jest argumentem stricte emocjonalnym? Cholernie nie chciałabym żyć między ludźmi, którzy nie są ludzcy. I nawet nie chodzi o emocję (lęk), tylko o świadomość zagrożenia.

Właśnie ta świadomość zagrożenia sprawia, że jest tak wielu przeciwników Imigrantów w Polsce jak i UE. Ja nie jestem wrogiem tylko tego żeby byli w PL, jestem wrogiem tego, żeby w ogóle na terenie unii się znaleźli, mimo że ogólnikowo w innych kwestiach to wiszą mi te inne kraje.

[szm]

Re: Co was w...pienia

przez szm w 18 Wrz 2015, 13:25

Chodzi chociażby o przyjęcie rozsądnej liczby.

Aha. To ma sens. Jak przyjmiemy 100 to trafią się sami uchodźcy, jeśli przyjmiemy 101 to trafią się sami dżihadyści.

Także o prześledzenie ich trasy migracji - jeśli zaczną się motać albo opowiadać oczywiste bzdury, to się pożegnamy.

Jeśli konkretnego dzieciaczka w wieku poborowym wysyła do Europy jakaś organizacja powiązana z ISIS lub Al-Kaidą, to życzę szczęścia na nowej drodze życia .

No i poznanie ich zachowania w ośrodkach, w których wcześniej przebywali.

Jeśli konkretny dzieciaczek w wieku poborowym został wysłany do Europy przez jakąś organizację powiązaną z ISIS lub Al-Kaidą, to zapewne będzie dymił w ośrodku i będzie zwracał na siebie uwagę wszystkich możliwych służb. To również ma sens.

Dla terrorystów nie jesteśmy dość, że tak to ujmę, atrakcyjni, albowiem

Albowiem mijacie się z prawdą. Salafitom, Wahabitom chodzi tylko o jedno... Planeta Islam, i nawet jeśli dziś jeszcze się nas boją (tak, tak, zły Kościół, katotaliban), to jutro, powolutku, pomalutku zaczną nad nami pracować. To nie jest jest szybki proces, to będzie trwało lata, ale nie można powiedzieć, że jesteśmy bezpieczni "bo nie ma czego wysadzać".

Ostatnio edytowany przez szm 18 Wrz 2015, 13:26, edytowano w sumie 2 razy