Ukraina

[scigacz1975]

Re: Ukraina

przez scigacz1975 w 05 Wrz 2014, 10:36

Masz rację @Terminus, ale ja bardziej myślałem o pobudzeniu gospodarki Zachodu. Chyba że Putin dogadał jakoś sprawę z Obamą, jednak, chociaż nie jest to niemożliwe, jest raczej mało realne. Z drugiej strony - Putin nie jest durniem i gdyby takie coś dogadali, Rosja na dłuższą metę mogła by w końcu Zachód dogonić. Nie brak im mądrych ludzi, a nic tak nie pobudza do działania jak wizja przegranej.
@Dziki - akcje lecą w dół chwilowo - tak jest zawsze na początku. Na dłuższą metę może się to jednak okazać zbawienne.

[Terminus]

Re: Ukraina

przez Terminus w 05 Wrz 2014, 11:05

Dziki weź się zlituj...
Udowodnili "wartość w Gruzji"? Największa armia świata (choć niekoniecznie najsilniejsza) rozjechała armię malutkiego kraiku?
T-50? O czym ty mówisz? O prototypie? Ten samolot może wejdzie do produkcji w 2016r. Więc z jakimikolwiek ocenami może warto się wstrzymać jak sam piszesz , zwłaszcza że program pierwszego myśliwca V-tej generacji wlecze się od lat 80-tych. Równie dobrze możemy rozmawiać o japońskim Mitsubishi ATD-X Shinshin czy o chińskich Chengdu J-20 i Shenyang J-31 (no patrz Chiny już 2 samoloty opracowały w czasie o wiele krótszym niż Rosja jeden).
Dla przypomnienia F-22 Raptor lata już od dekady i to jego próbuje "gonić" T-50.
F-35? Faktycznie może poczekajmy, tym bardziej że to nie jest projekt US AF tylko kooperacja krajów NATO nad stworzeniem kolejnego "uniwersalnego" samolotu dla członków sojuszu. Poza tym nie wyolbrzymiałbym problemów - o nich wiemy, o nich się dyskutuje i one będą rozwiązywane. O T-50 wiemy tyle ile mówi rosyjska propaganda rządowa. A Ci klęskami się nie chwalą. Ale chyba wielu w nią wierzy, bo ktoś mi ostatnio próbował udowadniać, że Tu-160 jest "najlepszym bombowcem świata"

Nie lekceważę potencjału Rosji, bo to kraj, który ładuje ciągle sporo PKB w armię dla podtrzymania złudzeń na temat swojej mocarstwowości. Mnie po prostu śmieszą a czasem irytują ślepe zachwyty nad wszystkim co rosyjskie. Bo "chłopcy ze Specnazu i AK". Wojny dzisiaj wygrywa informacja, scentralizowane dowodzenie, elektronika. A tutaj Rosja dalej utknęła w latach 80-tych. A decyzje o oparciu wojsk pancernych na czołgach rodziny T-72 i wznowieniu produkcji samolotów z lat 80-tych jak Mig-31 pokazuje, że nie jest tak różowo z technologią. Olbrzymie rezerwy? Ale mówimy o rezerwach prywatnych spółek, które i tak wyprowadziły kapitał z Rosji, czy o rezerwach państwa (mniejsze niż zobowiązania) i jego spółek (patrz ratowanie budżetu FR przez wycofanie rezerw Gazprom Banku w celu stabilizacji budżetu i rynku walutowego)?

Ścigacz: Ja myślę, że teraz na Zachodzie ścierają się lobby wielkiego biznesu. Na początku wydawało się, że ewidentnie zwyciężą wpływy firm mających interesy w Rosji. Ale klimat się ostro zmienił po zestrzeleniu Boeinga i na skutek ogólnego zwrotu "w prawo" w europejskiej polityce. To poczuł przemysł zbrojeniowy i pewnie postanowił nie stracić szansy na biznes. Patrz jakie się pojawiają artykuły w polskiej i zachodniej prasie: "Niedoinwestowanie niemieckiej armii", "Tragiczny stan niemieckiego lotnictwa". To czemuś musi służyć.

Ostatnio edytowany przez Terminus, 05 Wrz 2014, 11:25, edytowano w sumie 1 raz

[Dziki]

Re: Ukraina

przez Dziki w 05 Wrz 2014, 11:22

Opieram się tylko na tych danych o jakich wiadomo oraz na wstępnych analizach w kilku publikacjach dotyczących tych samolotów nawet F-22 to cholernie awaryjny samolot. Co rusz słychać o kolejnych egzemplarzach z wadami fabrycznymi. Nikt się klęskami nie chwali bo to kiepskie dla PR zarówno dla NATO jak i dla Rosji także kij ma dwa końce. Poza tym to i tak czy siak nie jest temat o technologii.

Jednak ! Nie mów że w technikach informacyjnych czy elektronicznych utknęli bo to jest bujda. Wystarczy sięgnąć do tego co osiąga ich wywiad oraz kontrwywiad. Wielu specjalistów ponad to przyznaje że ich zdolności oraz potencjał informatyczny są naprawdę spore. Rzecz jasna nie są w takim samym stopniu zaawansowani jak USA z swoimi programami śledzenia drogami elektronicznymi, ale nic nie zastąpi dobrze ulokowanego nielegała w szeregach wroga (Przykład Nosenki, Amesa i Hanssena. A wielu nielegałów jest ciągle niewykrytych i uśpionych). Pamiętaj także że od kilku lat funkcjonuje już nowy system dowodzenia na 4 szczeblach, a dokładnie od Wojny Gruzińskiej. Także siły specjalne już są po transformacji w wyniku czego powstało chociażby SSO. Wolę się o samolotach nie wypowiadać Termi to tylko napomknę moja brocha to piechota i służby. Tym bardziej staram się być obiektywny bo wiem co w FR kuleje a co nie. Chociażby gospodarka czy zaawansowane technologie a co za tym idzie satelity.

W Gruzji jednak Rosjanie użyli żałośnie małych sił. Nawet GRU tam nie operowało czy FSB. Ot jakaś Zmechanizowana z starymi T-72 z Kaukaskiego Okręgu i chyba jeden oddział wydzielony z 45 Specnazu z WDW. Także mają się czym chwalić. Też takie gadanie trochę, Amerykanie ciągle produkują F-15 czy F-16 i masę sprzętu tak samo wiekowego jak w Rosji, tyle że z głębokimi modernizacjami. Fakt, faktem oparcie się o T-72 to błąd, ale już T-80 oparty o świetny do dzisiaj T-64 i dalsze jak T-95 to już bardzo dobre czołgi. Czarny Orzeł wejdzie do służby i wchodzi tak samo cicho jak Tigr. Do czasu Krymu nikt o tym nie mówił a tutaj nagle bum. Foto z Tigrami i wszyscy w szoku.

Z wyprowadzaniem pieniędzy to jest po części polityka PR. Nie przekroczą "czerwonej linii" wypłynięcia wszystkich aktywów, bo gdyby Rosjanie np wycofali swoje udziały z London City albo z Wallstreet nastąpiłby prawdziwy krach. A dobrze wiemy że Rosja w odpowiedzi jest gotowa pociągnąć wszystkich na dno razem z sobą. Do tego już mija to ochłodzenie po zestrzeleniu Boeinga. Nagłówki były, jednak coraz więcej państw się wycofuje z "sankcjowej" solidarności. Niemcy mieli chwilowy zryw, ale to już opada. Business is business, więc dalej się interesy w Rosji kręcą. Nie oszukujmy się, nikt w UE ani pieniędzy dużo ani ludzi za Ukrainę nie straci.

[szm]

Ukraina

przez szm w 05 Wrz 2014, 11:53

W Gruzji napewno GRU nie funkcjonowało? Bo ja słyszałem, że jeszcze u "mirotworców" był czeczeński batalion Specnazu GRU (nie pamiętam tylko czy "Wostok" czy "Zapad" czy oba). W samej wojnie wzięły udział oba.

Unia Europejska odpuściła już sobie Ukrainę na samym początku. Kiedy Putin przebił ich obiecanki realną gotówką. Ale wiesz.. walki są, wojna. Trzeba "jakoś działać".

[Terminus]

Re: Ukraina

przez Terminus w 05 Wrz 2014, 11:56

T-80 to mix elementów z T-64 i T-72, ale ponownie chyba okazał się zbyt skomplikowany i zbyt drogi stąd powrót do T-72. Na tym tle to już nawet ukraiński przemysł zbrojeniowy wypada lepiej bo oni poszli w głęboką modernizację T-64 >T-84>Opłot-M / T84U.
Pokaż mi to foto z Tigrami, bo coś mi widać umknęło.
Cokolwiek by nie mówić o F-22 to już od dawna jest w służbie i nikt nie ma czegoś podobnego.
Awaryjność? Gratuluję źródeł, bo ten model ma najmniejszy współczynnik awarii ze wszystkich użytkowanych myśliwców w USA Jeżeli piszesz o produkcji starych maszyn jak F-15 i F-16. F-15 Eagle to do dziś chyba jedyny myśliwiec, który nie został zestrzelony przez przeciwnika, który w wojnach na Bliskim wschodzie masowo tłukł najnowszą wtedy rosyjską technikę. Modernizowane do dzisiaj świetnie się sprawdzają. Zresztą to też żaden argument bo i Rosja do dziś bazuje na kolejnych modernizacjach Mig-29 czy Su-27. Zresztą ten przytaczany przez Ciebie T-50 jak się przyjrzeć to wygląda jak kolejna modernizacja Suchoja z lekko przeprofilowanym kadłubem, by przypominał samolot "stealth"

Niespecjalnie interesuję się wywiadem i służbami specjalnymi, bo tutaj niewiele tak naprawdę wiadomo. Przyjmuję zasadę "po owocach ich poznacie" a jeżeli tak, to wszystkich i tak na tym polu biją Chińczycy, bo nikt nie przechwycił i nie WDROŻYŁ tyle kradzionej technologii co oni. Ale nawet pomijając kopiowanie: popatrz co dzisiaj produkują chińskie firmy w zakresie elektroniki: od Lenowo po Huawei. A Rosja? To jest dystans realny.
Co mi po 4-stopniowym systemie dowodzenia jak to amerykańskie drony patrolują pół świata i kasują kogo im pasuje.

Z wyprowadzaniem pieniędzy to jest po części polityka PR. Nie przekroczą "czerwonej linii" wypłynięcia wszystkich aktywów, bo gdyby Rosjanie np wycofali swoje udziały z London City albo z Wallstreet nastąpiłby prawdziwy krach.

Akurat niedawno czytałem analizy temu poświęcone. Możliwie, że byłyby jakieś drobne wahnięcia kursów tutaj, ale procentowy udział Rosjan w tych rynkach jest marginalny.

O przyszłości nie dyskutuję, bo nie mam szklanej kuli. Jak na razie rząd Rosji ma poważne problemy z zaciąganiem pożyczek. Stopy zwrotów są coraz większe, więc zostanie im i tak albo dogadanie się z USA/UE albo zapożyczanie się w Chinach.

[Terminus]

Za ten post djcycu otrzymał następujące punkty reputacji:

Terminus, The Witcher, Imienny, M3Fis70.

[Dziki]

Za ten post szm otrzymał następujące punkty reputacji:

Dziki.

[Terminus]

Re: Ukraina

przez Terminus w 05 Wrz 2014, 12:09

szm: tak mówili też o Polsce w okresie międzywojennym

[Dziki]

Re: Ukraina

przez Dziki w 05 Wrz 2014, 12:12

Nie wydaje mi się, GRU nie jest tak gargantuiczne jak wcześniej, chociaż cholera wie. Może wydzielili pewnych oficerów, ale udział oddziałów specjalnych jest wątpliwy. Już prędzej przeznaczyliby na to coś z WDW czy oddziały Spetsnazu z Gwardyjskich. W sumie skoro na Krymie działało SSO z zmechami i piechotą to tym bardziej wątpię w udział GRU w Gruzji, przynajmniej w tak aktywnym znaczeniu.

No temat Ukrainy jest jałowy, bo jak mówisz już klamka zapadła. To co się teraz wyprawia to taki teatrzyk dla ludu. Na końcu powiedzą "Przecież to nie nasza wina ! Sankcje i gwarancje były, nie mogliśmy nic więcej zrobić" i z powrotem wrócą do biznesu.

Termi łap - http://21stcenturyasianarmsrace.files.w ... crimea.jpg

Chiny działają tylko w oparciu o wywiad elektroniczny. Gdyby w całości przejmowali technologię przez wywiad to ich produkty na pewno byłby takiej samej jakości a są... no wiemy jakie są. Rosjanie wielu rzeczy nie mówią. Tam wywiad nie zmienił się mimo upadku ZSRR. Spójrz że o wykradzeniu technologii Patriot, Stealth i masy innych dowiedzieliśmy się po dziesiątkach lat także nie mamy pojęcia co już posiadają. Ja idę tropem V.Sewerskiego, który wprost mówi o tym że SWR i GRU na niesamowitą skalę operują w zachodnich rejonach. W Rosji po prostu nie ma firm informatycznych, które tak jak w Chinach czerpią WPROST plany z wywiadów i wdrażają do produkcji. Wszystko co idzie, jest przekazywane do służb specjalnych. Służby FR to bardzo, bardzo hermetyczne środowisko. Tam nic a nic nie wychodzi na światło dzienne. I o to chodzi. Żyjemy w niepewności co tak naprawdę wiedzą.
Ale własnie T-50 posiada tą technologię, to że wygląda inaczej nie świadczy o tym że nie opiera się o zachodnie dane Jeśli chodzi o samoloty pamiętam ciągle słowa Pułkownika z , którym rozmawiałem w bazie w Powidzu. Na pytanie czym chcą latać Polscy piloci bez wahania rzucił "Rosyjskimi skrzydłami, najlepiej SU-27". Nie znam się na lotnictwie, ale to mocno mi w pamięci utkwiło.
Warto pamiętać że technologia może być także poważnym problem. Rosjanie od lat rozwijają dziedzinę rakiet ATAS (chyba tak to się pisało, jeśli nie ktoś może mnie poprawić) do niszczenia satelitów, czy produkcji ładunków EMP. Wystarczy nawet wybuch jądrowy kilka kilometrów nad ziemią i już się elektronika smaży.
F-22 ma mały współczynnik bo jest stosunkowo młody i o wiele mniejsza jego ilość służy w lotnictwie US nie porównujmy zastępów F-16 czy F-15.
Produkcja T-72 maleje i ma być docelowo zastąpiona przez T-90 i T-95, a biorąc pod uwagę jak Rosja zwiększa wydatki na zbrojenia to jest bardzo realne.

W Ekonomię nie wchodzę Termi także, chętnie coś posłucham skoro masz w tym większa wiedzę. U mnie kuleje

szm - A nie, jednak oddaję honor. Faktycznie Vostok na pewno się potłukł w Gruzji.

Ostatnio edytowany przez Dziki, 05 Wrz 2014, 12:21, edytowano w sumie 1 raz

[szm]

Ukraina

przez szm w 05 Wrz 2014, 12:16

No wiem Termi. Mówili tak, i co z tego ? Mówili również, że Polska nie powinna w ogóle istnieć .
Ale jednak taki Lwów, Tarnopol czy takie Wilno były polskie. A czy ukraiński był taki Donieck, Ługańsk czy Sewastopol? Nie sondze.

[Terminus]

Re: Ukraina

przez Terminus w 05 Wrz 2014, 12:22

Ale T-90 to modernizacja T-72 BM. A T-95 zaistniał tylko jako prototyp podwozia z makietą wieży
To i tak się nijak ma pod względem ochrony przeciwbalistycznej i siły ognia jakiegokolwiek czołgu zachodniego IV generacji. Może mieć tylko przewagę w konfliktach asymetrycznych, za względu na obwieszenie T-72/T-90 pancerzem reaktywnym (podobnie jak w naszym Twardym) i aktywne systemy mające neutralizować pociski rakietowe.

Szm: Wilno było polskie? Myślałem, że należało do Litwy a potem państwa polsko-litewskiego
Ja nie mam szm nic przeciwko temu by Rosja miała "etniczne" granice. Oddaliłaby się znacznie od Europy

[Dziki]

Re: Ukraina

przez Dziki w 05 Wrz 2014, 12:30

Modernizacja, ale bardzo głęboka i całkiem skuteczna. Czołg wypada całkiem nieźle a T-95 ( czy Czarny Orzeł) bo tutaj różne nazwy i kodowania się przewijają, już jeździ i strzela. Właściwie to działa od kilku dobrych lat fakt, było kilka makiet tego pojazdu, jednak jak najbardziej jest sprawny. Siła ognia jest bardzo podobna, bo działo, kaliber i aktualna optyka są te same co w wersjach zachodnich. Z pancerzem się zgodzę, jest gorszy jeśli przechodzimy do wojny w rozumieniu "tradycyjnym". Lecz w sumie Rosja udowadnia że wojny będą asymetryczne i wychodzi im to całkiem nieźle. Konflikty nie będą już wyglądać jak kiedyś, to będzie przypominało coś co teraz rozgrywa się na Ukrainie.

Foto stare, nawet bardzo. Przypuszczam że sporo się od tego czasu zmieniło. - http://www.military-today.com/tanks/t12 ... gle_l3.jpg

Mówienie o Polskim Wilnie czy tam Lwowie jest bezsensu. Też mam sentyment, bo rodzina w połowie Kresowiaków, ale w naszej sytuacji politycznej takie pierdoły to strzał w stopę. To że Rosja wali z buta po swoje stare ziemię to jedno, my MUSIMY dbać o dobry kontakt z sąsiadami. Jeździjmy tam, zwiedzajmy, dotujmy i pomagajmy naszej mniejszości. Tylko nie gadajmy żeby to do nas wróciło. Nie te czasy, nie te możliwości