historia Polski

[agata]

Re: historia Polski

przez agata w 15 Lut 2014, 00:17

"dzieje głupoty"? To znaczy co? Idiotyczne decyzje, nielogiczne... ale aż większość? Różne rzeczy można mówić o niektórych posunięciach, ale trzeba mieć na uwadze, że ówcześnie nie miano wiedzy jaką posiadamy dziś, szczególnie tej "co będzie dalej" i jakie będą skutki. Kurczę, Termi, musisz rozwinąć myśl, bo mnie zaintrygowała.

[Terminus]

Za ten post Terminus otrzymał następujące punkty reputacji:

Universal, scigacz1975, The Witcher, walec.

[Duardo]

Re: historia Polski

przez Duardo w 15 Lut 2014, 01:42

Trzeba przyznać jedno - niestety mamy tendencje do świętowania klęsk - Powstanie Warszawskie, Wojna obronna, Katyń etc. Trochę to głupie, bo dla przykładu od trzech lat 10 kwietnia media trąbią o katastrofie smoleńskiej i pancernej brzozie, tylko dlaczego nie ma mowy o hołdzie pruskim? Przez cały XVI (i początek XVII) wiek(u) byliśmy potęgą, chyba jako jedyny agresor w historii Rosji zajęliśmy Moskwę na dłuższy okres czasu. Tylko co z tego? Lepiej płakać, że nas Szwaby i Ruskie* nie lubio. Dziękuje, dobranoc.


*Sarkazm ziąmy, więc proszę bez bólów dupy.

[Terminus]

Re: historia Polski

przez Terminus w 15 Lut 2014, 01:55

Nawet nie musieliśmy "zajmować". Polskiego księcia witali chlebem, solą i biciem w dzwony. Miał przyjąć prawosławie i objąć tron. Ale jak zwykle przekombinowaliśmy i skończyło się jak zwykle

[Tormentor]

Re: historia Polski

przez Tormentor w 15 Lut 2014, 01:59

Historia Polski jest ciekawa, ale nigdy za specjalnie nie zaglądałem wcześniej niż 1939. II Wojną Światową interesowałem się już w pierwszej klasie podstawówki, pamiętam jak nie mogłem się doczekać, aż z nauczycielką będzie się omawiać ten temat i będzie się błyskało wiedzą hehe Ale i tak malutko wiem

Czasów średniowiecznych nigdy nie lubiłem, wieki ciemne, syf, ubóstwo, jakieś dzielnice, kosy w plecy, ustawiane koronacje, bitwy pod Płowcami, jezu jak se przypomnę w gimnazjum zapamiętywanie tych dat to mnie ściska od środka
Wolałem bardziej słuchać historii średniowiecznej Polski w formie ciekawostek, a nie suchych faktów. Dziwnie to brzmi, ale ok.

Czasy do XX też słabo pamiętam, w ogóle nie lubię tej całej otoczki wokół Renesansu, Baroku i innych terminów, które już nie wiem czy należą do literatury czy innych dziedzin życia, wszystko przez ten język polski, to chyba dlatego mam nie chęć do edukacji o tych czasach.

A czemu I WŚ i II WŚ tak mnie zawsze interesowały? Może przez to, że za gnoja zawsze się bawiło w żołnierza, a na komputerze gościły takie tytuły jak Medal of Honor czy Commandos hehe.

[agata]

Re: historia Polski

przez agata w 15 Lut 2014, 12:07

Termi, zgadza się co napisałeś, władcami nie możemy się zbytnio pochwalić, choć muszę się niestety przyznać, że raczej nie 'siedzę' we wcześniejszych naszych dziejach. Ale jakby nie było, naród mamy waleczny, który potrafi bronić swojego przed obcą ręką. Ten sam Boheński pisał o tym jak wszystkie najgorsze totalitaryzmy świata były skierowane na Polskę, a ona za każdym razem podnosiła się z siłą do życia.
Co do pytania o wydarzenie funkcjonujące w świadomości innych narodów z pewnością zalicza się Bitwa warszawska pod wodzą Józefa Piłsudskiego. Wygrana tej bitwy zmieniła losy całej Europy.

Duardo, a co jest złego w pamiętaniu o ofiarach? Uważasz, że skoro coś nie przyniosło oczekiwanej korzyści powinniśmy wymazywać z pamięci i udawać, że się nie wydarzyło? Jeśli Ty w tv nie widzisz wzmianek o tym jak Polacy świętują chlubne dla nas wydarzenia, to może czas wyłączyć pudło, a wyjść w teren? świętujemy. Ale media (niestety tylko w małej części należące do Polaków) wolą przedstawiać nas jako smutny naród, który potrafi tylko płakać nad swym losem. Rozejrzyj się.

[Terminus]

Za ten post Terminus otrzymał następujące punkty reputacji:

Tormentor, Omnibus.

[Method]

Re: historia Polski

przez Method w 15 Lut 2014, 15:19

Temat już został ochrzczony jako "temat na Wywody Terminusa ", więc się włączę do dyskusji:

Za zdrajców mamy ludzi pokroju Stanisława Augusta Poniatowskiego, który był akurat mądrym władcą i zrobił bardzo wiele dla uratowania Polski zniszczonej przez anarchię i poprzednich władców.

Skąd taka opinia o Poniatowskim? Sam pamiętam że w szkolnych podręcznikach był przedstawiany w dobrym świetle (konstytucja, korpus kadetów, obiady czwartkowe, zasługi dla sztuki)- osobiście mam inne zdanie (może je przedstawie, jak się rozwinie dyskusja), ale chętnie poznałbym Twój punkt widzenia.

[Adam]

Re: historia Polski

przez Adam w 15 Lut 2014, 15:26

W liceum zrobiliśmy debatę na temat króla Stasia, czy był zdrajcą, czy nie. Miałem zebrać materiały o przystąpieniu do Targowicy. Pomimo dobrych argumentów wygrali zwolennicy króla...

[Terminus]

Re: historia Polski

przez Terminus w 15 Lut 2014, 15:52

Panowie odnośnie króla Stasia to jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że mój szwagier dr historii napisał świetną książkę o polskiej dyplomacji w czasach stanisławowskich:
reklama
Książka to oprócz opisu początków polskiej dyplomacji pokazuje jak rozgrywano w Europie kartę polską i jak nieudolnie sobie radziliśmy choćby na tle dyplomacji rosyjskiej.
Powiem tylko, że jak brytyjski premier W.Pitt (Y) zaproponował polskiemu wysłannikowi sojusz, który mógł ocalić niepodległość kraju kosztem oddania Prusom (sojusznik Anglii w tym czasie) Gdańska (i tak odciętego od Korony) to ten odpowiedział mniej więcej: eeee... niee... no, ja nie mogę podejmować decyzji, muszę się zapytać.... nieee?

Cóż, nie chcecie to to nie. Anglicy już nie ponowili oferty.

A wracając jeszcze do Stasia, to on zgromadził wokół siebie grupkę ludzi jak Staszic, Lelewel, Krasicki itp, która zaczęła budować zręby nowoczesnego (jak na tamte czasy) państwa narodowego, organizowała struktury i działania które pobudzały rozwój kulturalny, gospodarczy i militarny kraju, od szkoły kadetów, przez spółdzielczość rolniczą po teatr. Było to za późno i za mało oczywiście. Ale pomogło w jakimś stopniu przetrwać zabory. I w tym sensie dały więcej niż ruchawki zbrojne braci barskich czy Kościuszki, które nic nie zwojowały a za to dawały pretekst do kolejnych rozbiorów.

[Method]

Re: historia Polski

przez Method w 15 Lut 2014, 18:03

Sam przydomek, którym się tutaj posługujecie- "Król Staś" chyba najlepiej go opisuje. Umysł niewątpliwie światły, jednak zupełnie brakło mu charakteru- a jego romanse z carycą Katarzyną jak dla mnie były "gwoździem do trumny" niepodległej Polski. Sam sposób objęcia tronu- przekonał carycę że Czartoryski mógłby być zbyt silnym królem, dając do zrozumienia że sam zgadza się być po prostu marionetką. No i stało się- wojska rosyjskie po prostu weszły do Polski, dając tym samym do zrozumienia kto ma zostać wybranym.

Z jednej strony chciał dobrze, pisał do carycy o planach zniesienia liberum veto (w tym samym liście prosił ją też o zostawienie wojsk rosyjskich w Polsce), utworzył jak (wspomniał Termi) szkołę rycerską- korpus kadetów, choć mało kto pamięta że po paru latach owa szkoła była utrzymywana w całości z pieniędzy rosyjskich. Słynne "obiady czwartkowe" były inicjatywą Czartoryskiego, a same spotkania były traktowane przez artystów jako dobra okazja do najedzenia się, napicia i pośmiania.

Do tego zapożyczał się wszędzie- nie tylko w kraju, ale w Holandii i co najgorsze w Rosji. Jego prywatny dług względem carycy wynosił ponad 30mln- Król Staś sam pisał do Katarzyny prośby o umorzenie długu w zamian za... wieczyste przymierze z Rosją oraz abdykację na rzecz wnuka Katarzyny. Z powodu szantażu długami przystąpił do targowicy, miał też zaakceptować rozbiory, zdelegalizować konstytucję- co pośpiesznie uczynił, licząc na wyczyszczenie długów. Jeszcze w 1792r, w czasie wojny polsko-rosyjskiej prosił rosyjskich generałów o jak najszybsze zajęcie Warszawy. Sam miał w tym udział- rozkazał zamknąć całą ciężką bron w Arsenale, aby garnizon Warszawy nie mógł stawiać dużego oporu.

Nawet w czasie Insurekcji kościuszkowskiej wciąż popierał Rosję, w żaden sposób nie pomagając powstańcom (przykładowo- odmówił wydania Kościuszce najlepszych dostępnych aktualnie map, które posiadał król). Samego Kościuszkę uznał za rebelianta, a jak już sami wiemy- po zakończeniu Insurekcji doszło do III rozbioru Polski. No, ale sam Staś (wtedy już nie król) za te lata usługiwania Rosji został "wynagrodzony"- dostał zaproszenie od następcy Katarzyny, Pawła Romanowa do zamieszkania w pałacu w Petersburgu, oraz otrzymywał stałe "kieszonkowe". Szybko udało mu się wrócić tam do tego co lubił najbardziej- znów mógł wieść dworskie życie, przyjmować gości i bawić się na petersburskich uroczystościach, nie przeszkadzała mu ani trochę niedaleko usytuowana Twierdza Petropawłowska, gdzie przetrzymywano Kościuszkę, Niemcewicza i innych patriotów.

Kończąc, bo się zrobiło długo (i pewnie nudno)- Stanisław August Poniatowski był światłym i mądrym władcą, ale przy tym był zbyt zniewieściały, niezdecydowany i nieporadny. Widać to nawet na przykładzie Konstytucji- współpracował z patriotami, podpisał 3 maja, ale gdy zaczęły się problemy jak potulny piesek wrócił do Katarzyny. Twierdzenie że "zrobił bardzo wiele dla uratowania Polski" uważam za mocno nietrafione.

[Terminus]

Re: historia Polski

przez Terminus w 15 Lut 2014, 18:35

A co miałaby dać "siła woli" króla w sytuacji gdy wojna 1792 była już przegrana? Polacy prowadzili już tylko działania obronne i opóźniające. Odwrót oparł się o linię Bugu. Większość terytorium RP było zajęte (Litwa, Ukraina)). a sojusznik pruski zdradził. Miał pozwolić na dalsze prowadzenie walk, których skutkiem byłaby tylko większa dewastacja i grabież? W tym momencie w mojej ocenie decyzja z punktu widzenia politycznego była słuszna.

Ze Stasia łatwo zrobiono kozła ofiarnego winnego ostatecznej klęski RP, bo wszystko o czym piszesz to prawda. Ale to nie za jego czasów szlachta dla ochrony swoich partykularnych klasowych interesów uchwalała ograniczenie armii koronnej do 12tys. czyli 1/10 tego czym dysponował każdy z sąsiadów z osobna. To nie on angażował się w Wojny Północne ze Szwecją, które pustoszyły kraj i nie on doprowadził do tego, że magnaci na Litwie dysponowali latyfundiami z własnym prawem, walutą i armią silniejszą od królewskiej.

Oczywiście skoro był takim eterycznym bawidamkiem, mógł się bawić, nic nie robić, żyć z pieniędzy ambasadora Rosji itp. A jednak nie siedział, próbował w końcu zrobić w tym kraju coś konstruktywnego. I prawie się udało. Może i by się udało jakby szlachta nie ograniczyła jego praw, zabrała mu możliwość prowadzenia dyplomacji, przyjęła ustawy blokujące możliwość zawarcia sojuszy... No ale to Staś jest winien, bo kiedyś, na długo wcześniej zanim został królem przeleciał Katarzynę (co nie było wielkim wyczynem ani zaszczytem)...