Prawo do posiadania broni - za czy przeciw?

[Grzechu300]

Re: Prawo do posiadania broni - za czy przeciw?

przez Grzechu300 w 28 Paź 2013, 19:52

Pewnie jesteś jednym z tych, którzy nie wiedzą, że już tak jest.

Macie rację, wyraziłem się trochę zbyt ogólnie.Sprostuję:

Nie aż tak rygorystycznych, jak są teraz, ale jednak rygorystycznych - teraz musisz mieć znajomego komendanta, a to trochę nie w porządku.

A wielce szanowny pan nie czytał prasowych wypocin typu: łopatą zabił swoją żonę i dwójkę dzieci, a potem rzucił się z 5-1500 piętra?

Żadnych panów tu nie widzę. Tym bardziej szanownych.
I szczerze to nie czytałem - nie oglądam ni prasy ni telewizorni.

[Omnibus]

Re: Prawo do posiadania broni - za czy przeciw?

przez Omnibus w 28 Paź 2013, 20:12

Niestety Rambo nic tutaj argumentami nie wskórasz*, i tak powiedzą że broń jest be bo będą się wszyscy zabijać (obalone w artykule, mit 1), bo dostępność broni zwiększa przestępczość (obalone w artykule, mit 2), bo szaleńcy będą ciągle urządzać masakry (obalone w artykule, mit 6), bo w razie czego można wezwać policję (w takim razie niech zdelegalizują gaśnice, bo jest straż pożarna, a gaśnicą można kogoś zabić, albo ograniczą dostęp do apteczek, przecież można wezwać pogotowie, a bandaż to już prawie garota). Nie poskutkują też argumenty że można się tym interesować (parę postów wcześniej uznano jednego użytkownika za wariata chcącego mieć arsenał, bo przyznał że lubi i chciałby mieć dużo broni, w tym i mnie, bo sam chętnie nakupowałbym karabinów z IIWŚ), a o sportowym jej użyciu chyba nawet nie warto wspominać, i tak powiedzą że chcesz mordować.

Stężenie populizmu w powietrzu 110 %. Wyjdź.
A tak na serio, to już to przerabialiśmy: Wyszedłem z dyskusji, bo właśnie takowe jednostki jak ty wkładały mi słowa w usta, oraz robiły z dziur w swoim rozumieniu mojej wypowiedzi kontrargument, na zasadzie "jestem oburzony". Nie życzę sobie czegoś takiego :kiwazłowrogopaluszkiem: . A stwierdziłem tak:

Drodzy państwo! Nie mam zielonego pojęcia jak zakwalifikować ludzi, którzy żyjąc, w kraju, gdzie 89% ludzi czuje się bezpiecznie, koniecznie muszą mieć broń palną, bo inaczej są niezdolni do obrony, przed zamachem na własną jakże ważną osobę. Przykro mi. Naprawdę, nie mam pojęcia.

W kilku dalszych postach wyjawiłem, że istnieje różnica, między kupowaniem nowoczesnej broni automatycznej, żeby "czuć się bezpiecznie", a kolekcjonowaniu broni z okresu IIWŚ (która i tak nie ma prawa dzisiaj działać). Notabene, dziś w Polsce możesz kupić broń kolekcjonerską, repliki, więc jaki problem?
*-Dlaczego niby kadzisz tak Rambowi? Rzuć jakiś sensowny argument, pozbawiony demagogii to się przekonamy, bo póki co, ze wszystkich uczestników dysputy to ty wyprodukowałeś najmniej takich .

[Pangia]

Re: Prawo do posiadania broni - za czy przeciw?

przez Pangia w 28 Paź 2013, 20:19

legalizacja broni nie spowoduje żadnych masakr

A wielce szanowny pan nie czytał prasowych wypocin typu: łopatą zabił swoją żonę i dwójkę dzieci, a potem rzucił się z 5-1500 piętra?

To łopaty są nielegalne? Swoim tekstem właściwie jesteś bliżej „za” niż „przeciw”, zważywszy na fakt, że:

prawda jest taka, jak chcesz kogoś/siebie ukatrupić, to zrobisz to nawet wykałaczką

A jak już naprawdę „rozbierać gówno na atomy”, to gdyby w takiej sytuacji facet miał broń, to przynajmniej śmierć byłaby krótsza i mniej brutalna.

Nie aż tak rygorystycznych, jak są teraz, ale jednak rygorystycznych - teraz musisz mieć znajomego komendanta, a to trochę nie w porządku

Poza tym trudno znaleźć informacje nt. ewentualnego zdobycia pozwolenia na broń. Mniej więcej wiem, co jest potrzebne (badania od psychologa, podanie złożone u komendanta etc. etc.), ale, oczywiście, jak każdy ważny papierek w tym kraju to kosztuje. Ile? No właśnie. Gdzieś obiła mi się informacja, że 10%/20% średniej pensji krajowej, ale wątpię, żeby to była prawda. Poza tym za ch♥ja nie mogę nic znaleźć na ten temat.

[Terminus]

Re: Prawo do posiadania broni - za czy przeciw?

przez Terminus w 28 Paź 2013, 20:35

Żadnych panów tu nie widzę. Tym bardziej szanownych.

Szkoda.To tak swoją drogą...

Żyjemy w konkretnym państwie w konkretnym czasie. Czyli w kraju w którym jest restrykcyjne prawo w zakresie dostępu do broni palnej a sama broń nie występuje w większym nasyceniu w społeczeństwie. Taki jest stan faktyczny, nie wdając się w filozoficzne i historyczne dywagacje. Skutki takiego stanu? 89% społeczeństwa czuje się bezpiecznie a wskaźnik zabójstw na 1mln mieszkańców to 0.8.
Jakich pozytywnych zmian w tych, lub innych wg uznania statystykach, spodziewają się zwolennicy ułatwienia dostępu do broni palnej? Poprawy? Jeżeli tak to czy mogą podać mechanizmy społeczne jakie to sprawią?

Dla przypomnienia, źródłami przestępczości są: bieda, niezasymilowane mniejszości etniczne lub religijne, słabość państwa i ich pochodne. W jednorodnych etnicznie i religijnie bogatych państwach jak Szwajcaria łatwiej o niski poziom przestępczości, szczególnie jak do tego dochodzą zgranie lokalnych społeczności i powszechne w krajach niemieckojęzycznych donosicielstwo, ehmmm... czytaj społeczna czujność wynikająca z troski o bezpieczeństwo sąsiadów. Jak to się ma do Polski i jakie można szukać tu podobieństwa? Jednorodne społeczeństwo ale biedne, rozwarstwione i niezintegrowane.

Drugie źródło "przykładów": USA wielki, różnorodny kraj z prawem stanowym, stosunkami społecznymi i religijnymi różnymi w każdym stanie. Ogólnie społeczeństwo bardzo rozwarstwione ekonomicznie, etnicznie i religijnie. Pełno subkultur, gett, uprzedzeń. Do tego społeczeństwo mobilne - brak więzi społecznych, szczególnie w wybrzeżach. Cała historia wywalczona z bronią w ręku od walk z Indianami po Wojnę Secesyjną czyli wojnę o przewagę władzy federalnej nad stanową. Słowem pełno broni od początku historii narodu po murzynów wymachujących w teledyskach półautomatami. Jakieś analogie do Polski? Ja nie widzę żadnych.

Panowie przyznajcie w końcu, że w kraju prawie zupełnie pozbawionym broni liberalizacja dostępu nie zmieni nic na korzyść w wymiarze społecznym. Społeczeństwo nie jest do tego przygotowane. Do tego biedne a broń droga, czyli sposobem zdobycia dla mniej sytuowanych dalej zostanie przestępstwo.

Ok. ktoś chce bo chce, jakkolwiek by tego nie uzasadniał, ale nich nie dorabia filozofii do tego chciejstwa.

[Grzechu300]

Re: Prawo do posiadania broni - za czy przeciw?

przez Grzechu300 w 28 Paź 2013, 20:54

Żadnych panów tu nie widzę. Tym bardziej szanownych.
Szkoda.To tak swoją drogą...

Mówiłem o sobie, nie o was.

Jakich pozytywnych zmian w tych, lub innych wg uznania statystykach, spodziewają się zwolennicy ułatwienia dostępu do broni palnej? Poprawy? Jeżeli tak to czy mogą podać mechanizmy społeczne jakie to sprawią?

Wzrost wartości poczucia bezpieczeństwa. Do statystyk się nie odwołuję, bo w żadne z nich nie bardzo wierzę. Mam uraz.
Głupi przykład dostępności : ktośtam jest zawodowym wojakiem od iluśtam lat, przechodzi do służby "w cywil", i co? Dlaczego, znając broń, znając jej zagrożenie, nie mogę jej posiadać? Jak chcę czuć się bezpiecznie to łażę z gazem/straszakiem/nożem, no ale... to nie to samo.
Fakt, w Polsce dostęp był zawsze ograniczony, ale dlaczego do cholerki ktoś kto z bronią obcował, nie może jej mieć?Prawo do obrony własnej jest drugim najważniejszym prawem (a przynajmniej powinno być).
Piszę "Na chłopski rozum" - jak to wyglądałoby w praktyce nie wnikam, zajmują się tym dużo mądrzejsi ode mnie ludzie.

Panowie przyznajcie w końcu, że w kraju prawie zupełnie pozbawionym broni liberalizacja dostępu nie zmieni ni na korzyść w wymiarze społecznym. Społeczeństwo nie jest do tego przygotowane. Do tego biedne a broń droga, czyli sposobem zdobycia dla mniej sytuowanych dalej zostanie przestępstwo.

Masz rację.

Pomijając, rzucę przykładem: dostęp do typowej "dwurury" jest dla każdego członka kółka myśliwskiego - ostatnio jechałem sobie rowerem dość uczęszczaną polną drogą, a taki pan myśliwy jak gdyby nigdy nic strzelał sobie do ptactwa. Jakoś nie przyszło mu do głowy mnie postrzelić i okraść, więc jeżeli ktoś tam pisał, ze wprowadzenie łatwiejszego dostępu do broni spowoduje "masakry", to chyba jednak jest w błędzie.

[Omnibus]

Re: Prawo do posiadania broni - za czy przeciw?

przez Omnibus w 28 Paź 2013, 20:58

Powtórzę jeszcze raz, bo widać, że problem z wami taki, ze za pierwszym razem nic do Was niedociera:

Nie no, na poważnie, z bronią człowiek czuje się bezpieczniej, a tu o samo poczucie chodzi - wiem, wyjedziesz mi zaraz z tekstem typu że nikt by nie zdążył broni wyjąc podczas napadu - tylko co z tego?
Sorry bracie. Ja nie mam najmniejszego zamiaru płacić, za trzymanie, leczenie psycholi, którzy ubili kilkudziesięciu ludzi, ani ofiarom sumieniem, że jako obywatel dopuściłem, by kretyni mordowali ludzi, żebyś "Ty czuł się bezpiecznie"

[Grzechu300]

Re: Prawo do posiadania broni - za czy przeciw?

przez Grzechu300 w 28 Paź 2013, 21:12

Sorry bracie. Ja nie mam najmniejszego zamiaru płacić, za trzymanie, leczenie psycholi, którzy ubili kilkudziesięciu ludzi, ani ofiarom sumieniem, że jako obywatel dopuściłem, by kretyni mordowali ludzi, żebyś "Ty czuł się bezpiecznie"

To dlaczego do cholery to robisz?
Dlaczego płacisz za leczenie kogoś, kto zabił kogoś szpadlem/wiertarką/rozjechał samochodem/podpalił benzyną/itp?
Przecież to też psychole.Też "płacisz" za ich leczenie.

Osobiście lubię "być przygotowanym" - co nie znaczy, że noszę siekierę na plecach. Chciałbym łatwiejszego dostępu do broni, ale nic to nie da, bo w Polsce to się nie wydarzy. Czysto sobie spekulujemy i tyle.

[Omnibus]

Re: Prawo do posiadania broni - za czy przeciw?

przez Omnibus w 28 Paź 2013, 21:20

Rozmowa toczy się o broni, nie o siekierach, benzynie, wiertarkach, samochodach.
Nie, nie da się zbić mego argumentu porównując zakaz posiadania broni, z zakazem posiadania samochodu. Przerabiałem z Tobą analogię, z karabinem maszynowym i łyżeczką
Po prostu nie widzę sensu, by udostępnić na szeroką skalę narzędzi zabijania (różnica między takowym, a łyżką nadal jest ogromna), po to byś czuł się bezpiecznie. Tym bardziej, że skoro 89% ludzi deklaruje poczucie bezpieczeństwa, to należycie do mniejszości. A w demokracji ograniczonej konstytucją generalnym prawem mniejszości jest możliwość dyskusji na temat swoich postulatów, lecz nie daje żadnych podejrzeń, że jej postulaty zostaną spełnione, wbrew woli większości.
I chwała Ci Boże za to.

[Grzechu300]

Re: Prawo do posiadania broni - za czy przeciw?

przez Grzechu300 w 28 Paź 2013, 21:28

Nie, nie da się zbić mego argumentu porównując zakaz posiadania broni, z zakazem posiadania samochodu.

Oj nie mam zamiaru zbijać żadnych argumentów, po prostu jak ktoś jest "psycholem" to nim jest, z pistoletem czy bez niego.

Tym bardziej, że skoro 89% ludzi deklaruje poczucie bezpieczeństwa, to należycie do mniejszości.

No ok, ale jak 90% zadeklaruje, że jest trzydrzwiową składaną szafą z castoramy, to ja też mam nią być?
Mniejszość, to mniejszość, na nic nie wpłynie, ale pospekulować mpżna.

jest możliwość dyskusji na temat swoich postulatów, lecz nie daje żadnych podejrzeń, że jej postulaty zostaną spełnione, wbrew woli większości.

Przecież już to napisałem.

[Terminus]

Re: Prawo do posiadania broni - za czy przeciw?

przez Terminus w 28 Paź 2013, 21:29

Wzrost wartości poczucia bezpieczeństwa. Do statystyk się nie odwołuję, bo w żadne z nich nie bardzo wierzę. Mam uraz.

To nie jest kwestia wiary tylko weryfikowalnej metodologii z określonym marginesem błędu pomiarowego.

Głupi przykład dostępności : ktośtam jest zawodowym wojakiem od iluśtam lat, przechodzi do służby "w cywil", i co? Dlaczego, znając broń, znając jej zagrożenie, nie mogę jej posiadać?

A dlaczego miałbyś ją mieć? Nie widzę tu związku. Były czołgista ma mieć prawo do jeżdżenia po drogach czołgiem? Przecież umie się nim posługiwać. Zna obsługę działa. Bez czołgu nie czuje się bezpieczny; gaz to nie to samo co działo 120mmm.

Prawo do obrony własnej jest drugim najważniejszym prawem (a przynajmniej powinno być).

Prawem? Naturalnym, boskim, przyrodzonym?

[Omnibus]

Re: Prawo do posiadania broni - za czy przeciw?

przez Omnibus w 28 Paź 2013, 21:41

Oj nie mam zamiaru zbijać żadnych argumentów, po prostu jak ktoś jest "psycholem" to nim jest, z pistoletem czy bez niego.

Różnica polega na tym, że psychol z kamieniem, jest w stanie zabić maximum jedną osobę, zanim zostanie powalony. Psychol z bronią, jest w stanie zabić kilkudziesięciu, i jest znacznie cięższym do zatrzymania przez normalnych ludzi.

No ok, ale jak 90% zadeklaruje, że jest trzydrzwiową składaną szafą z castoramy, to ja też mam nią być?
Mniejszość, to mniejszość, na nic nie wpłynie, ale pospekulować mpżna.

Nie znam Cię, więc nie będę oceniał, kto się myli. Z mojego doświadczenia jednak wiem, że w Polsce, nie ma masowych mordów na ulicy, więc jestem gotów zawierzyć większości, że czuje się bezpiecznie. A jak już powiedziałem: w demokracji konstytucyjnej, masz święte prawo nieuznać decyzji większości, co do bycia szafą. Prawo na równi stojące z dyskutowaniem o swoich racjach.

Prawem? Naturalnym, boskim, przyrodzonym?

A to jest właśnie dobry argument: Nie ma takiego prawa w zbiorze praw człowieka i obywatela, konwecjach Haskich, Genewskich, a mimo to jesteśmy przekonywani, że samosąd, i posiadanie broni to jakieś niezbywalne prawo.

[T-man]

Re: Prawo do posiadania broni - za czy przeciw?

przez T-man w 28 Paź 2013, 21:53

@up-a psychol za kierownicą? A psychol z kilkoma koktajlami mołotowa? Bardzo łatwo je zrobić, bo każdy ma dostęp do butelek i benzyny, a gdyby tak dwie czy trzy trafiły w autobus wiozący dzieci do szkoły...