Animal Liberation Front...

[Leiga]

przez Leiga w 29 Wrz 2007, 11:27

Heh

Pracuje w labie na zwierzętach. One umierają. Czy jestem podłym człowiekiem? Czy lubię zabijać?
Łatwo oceniać z dystansu. Przyjąć pewne extremum w wywodach - a tak naprawdę to nie znając mnie nie macie prawa nazwać mnie mordercą.
Padł argument hodowli in vitro (tkanki, linie komórkowe) - święta racja, od tego się zaczyna. Im prostszy model, tym łatwiej wyciągnąć pierwsze wnioski, ale taki model badawczy nie rozwiązuje problemu. Organizm czy to ludzki, czy zwierzęcy jest o wiele bardziej skomplikowany. Drugi krok to zwierzątka. Padł argument, że nie przypominają ludzi. Prawda, ale tutaj nie chodzi o podobieństwo fizyczne, tylko fizjologiczne. Są pewne mechanizmy bardzo podobne u ludzi i myszek, inne u ludzi i świnek morskich, jeszcze inne u ludzi i królików. Jest olbrzymia ilość uwarunkowań prowadzenia badań nad zwierzętami, szereg przyjętych procedur, powtórzeń doświadczeń, sposobów uśmiercania, uznanych przez prawodawców w EU i nie tylko, za humanitarne. Komisje Bioetyczne etc. Podstawową zasadą nam przyświecającą jest niwelowanie nadmiaru cierpień tym zwierzętom. a faktem jest, że na sam koniec są uśmiercane. Niestety. Dopiero później podejmowane są kroki wprowadzenia wyników tych badań do życia - testy na ludziach (minimum trzy fazy). Biorąc przykład opracowania nowych leków - od startu do mety - kilka/kilkanaście lat, setki milionów dolarów, a mowa jedynie o próbach udanych, bo te nie udane trwają niemal tak samo długo i kosztują niewiele mniej.

ALF według mnie to zgromadzenie oszołomów, ludzi bez pomysłu pragnących zaistnieć, nośnym tematem jest ochrona zwierząt, więc mają przyklask mediów - do czasu. Potrzebna jest dyskusja, rzeczowa, potrzebne jest uświadamianie ludzi o potrzebie szanowania zwierząt (nie szukajmy daleko, ile psów jest katowanych przez swych właścicieli). Jeśli zwierzęta jada do rzeźni, niech spełniane będą wymogi prawne (obwarowania są ostre, tylko nie przestrzegane). Jeśli hodowca np zwierząt futerkowych, nie spełnia wymogów humanitarnego traktowania zwierząt, zgodnie z prawem zamknąć jego biznes. Extrema mają to do siebie, że są nieprzewidywalne i niebezpieczne. Dodatkowo "dyskusje" pełne są pustych frazesów, nośnych medialnie....

Eh tyle mego

[Microtus]

przez Microtus w 29 Wrz 2007, 12:09

Padł argument hodowli in vitro (tkanki, linie komórkowe) - święta racja, od tego się zaczyna. Im prostszy model, tym łatwiej wyciągnąć pierwsze wnioski, ale taki model badawczy nie rozwiązuje problemu.

Zależy o czym mówimy. Jeśli chodzi o testowanie leków no to na pewno nie jest to wyczerpujące. Jednak wiele badań czy testów można robić in vitro a nie robi się bo wygodniej (i w sumie prościej/taniej) jest na zwierzaku.

Ja na studiach miałem sporo zajęć z bioetyki, dobrostanu itp. Niestety mimo ustaleń prawnych nikt nie patrzy jak się te badania naprawdę prowadzi. W komisji etyki podaje się tak jak pozwala prawo, a naprawdę robi się tak jak pozwalają finanse.Prawo jest dostosowane do UE a my finansowo (środki na badania) od UE odstajemy kosmicznie.
Radzimy sobie tak jak możemy i tyle. To co mnie razi to robienie rzeczy niezgodnie z tym prawem środki posiadając. I to się tyczy zachodu. Wiele firm robi rzeczy niezgodnie z prawem bo im oszczędniej mimo, że koszty i tak im sie zwrócą.

Jest olbrzymia ilość uwarunkowań prowadzenia badań nad zwierzętami, szereg przyjętych procedur, powtórzeń doświadczeń, sposobów uśmiercania, uznanych przez prawodawców w EU i nie tylko, za humanitarne.

Dzięki widziałem w polskiej placówce badawczej pobieranie krwi (nie przeżyciowe) i wystarczy mi zasad bioetycznych na parę lat.

Nie staję jednak po stronie obrońców zwierząt. Badania są potrzebne i tyle. Sposób prowadzenia ich może się kiedyś zmieni na razie wykorzystujemy zwierzęta dla własnych celów.

Na koniec podam Ci Kowek jeden plus hodowli zwierząt (na mięso również). Dzięki temu sporo gatunków przeżyło mimo tego, że je wytępiono w naturze, żyją i mają się dobrze.
To samo tyczy się ZOO. Ja nie lubię zbytnio do ZOO chodzić (i patrzeć na panterę czy innego kota w klatce 4 na 4 chodzącego w kółko). Jednak gdyby nie ogrody zoologiczne
np: Żubrów by nie było. To tyle mego wywodu.

[Leiga]

przez Leiga w 29 Wrz 2007, 12:50

Eh Microtus
My ich tu zanudzimy.

Siedzę w naukach podstawowych i badam czynniki infekcyjne. Na razie głównie na modelu ludzkim - różne aspekty odpowiedzi immunologicznej, używając do hodowli komórki wyizolowane z krwi ludzkiej. Pragnę przejść w 100% na zwierzątka. Tam mam do czynienia z pełnym ustrojem, a to jest najważniejsze.

Piszesz o tym, że prawo swoją drogą a życie swoją drogą. I tu właśnie jest pies pogrzebany. Nie w bezdusznych naukowcach, tylko w ogólny respektowaniu procedur, wytycznych, prawa. Wiem, że nie każdy jest święty. Wiedz, że u nas staramy się postępować zgodnie z procedurami. Jak najkrócej zwierzęciu sprawiać ból a doświadczenia przeprowadzać sprawnie i bez zbędnych powtórek. To samo się powinno tyczyć hodowców, rzeźników, właścicieli 4-nogów.

Mówisz o makabrycznych procedurach, tak - na myśl o niektórych robi mi się niedobrze. Ale ważnym jest że takie uregulowania istnieją, a jeśli od myszki najefektywniej można pobrać krew z żyły ocznej, to lepiej w ten sposób pobrać krew od 4 myszek niż 10 inną metodą. Efekt krwi mamy tyle samo, uśmierconych mniej myszek. Już nie będę się rozpisywał nad otrzymywaniem wysięku komórek otrzewnowych, brr...
A próba nawracania niedobrych (albo uważanych przez nieświadomych za niedobrych) przez łamanie prawa, narażanie życia i postawy extremalne. Ja dziękuje. Oszołomy won!

[Microtus]

przez Microtus w 29 Wrz 2007, 13:50

No właśnie o to mi chodzi Leiga. Osoby prowadzące badania muszą wybierać tzw. mniejsze zło. A kto tak nie robi tylko patrzy jak jest taniej i wygodniej ten kiep i basta (przekład na ludzkie: nie powinien się tym zajmować).

Zanudzić to ich zanudzimy pewnie ale pokazujemy, że to nie jest prosty wybór. Nie bada się po prostu tylko metod i sposobów jest wiele. Jak we wszystkim kwestia doboru metodyki działania.

jeśli od myszki najefektywniej można pobrać krew z żyły ocznej, to lepiej w ten sposób pobrać krew od 4 myszek niż 10 inną metodą. Efekt krwi mamy tyle samo, uśmierconych mniej myszek.

O ile komuś zależy na ilości krwi a nie na próbie.

[Leiga]

przez Leiga w 29 Wrz 2007, 20:30

Ja po prostu wierzę w rozkład Gauss'a. I wszelkie skrajności to dla mnie pewne ekstremum. Stąd me krzywe patrzenie na wegan i tarian. Inne stowarzyszenia mniej lub bardziej formalne. Wierzę w humanitaryzm i nie uważam się za hipokrytę zajadając mięso i prowadząc doświadczenia na zwierzętach. Ruchy proekologiczne są potrzebne, bo w dobie ideologi zysku pewien krok w tył jest potrzebny. Jestem również za dialogiem, bo on pozwala sobie wiele rzeczy wytłumaczyć.

PS
Oczywiście najmniejsza liczebność zwierząt w bloku doświadczalnym to 6. Czasami po prostu potrzebna jest surowica mysia i wówczas możliwe jest pobranie krwi od 4 zwierząt i lepiej tak, niż od 10 .

[Towarzysz Lenin]

przez Towarzysz Lenin w 29 Wrz 2007, 23:17

Widok zabijanych ludzi nie robi na nikim wrażenia. Jak byłem mały to w tv pokazywali tylko zdjęcia z Kosowa i Czeczenii. Teraz Afganistan i Irak. No i filmy pokroju "Rambo 3". A zwierzęta to co innego. Tego się nie pokazuje. Dla mnie ALF to ludzie określani w KGB jako "gónojady". Tylko że nie pacyfiści. Ja, jako amator krakowskiej podsuszanej i mielonego lubię zjeść mięsa. Do tego trzeba zabijać zwierzęta. Ale tak, bierzemy np. kaczkę, kładziemy na pieńku, bum siekierą i koniec. Ułamek sekundy. Przykładowa kaczka nie zdąży nic poczuć. A znęcanie się to co innego. Jak słyszę że jacyś gówniarze zatłukli gdzieś dla zabawy psa czy kota to uznaję to za szczyt sku***syństwa. Takich należy tępić. Ale ja się takiego przyłapie to sąd powie że mała szkodliwość społeczna. I znowu jakieś bogu ducha winne stworzenie zatłuką na śmierć kilka dni później.
@ badań, są potrzebne, ale jak badać na zwierzętach, to sprawiać im jak najmniej cierpienia.

[fjk]

przez fjk w 30 Wrz 2007, 11:14

oo Lenina popieram, teraz się pokazuj śmierc, ludzie giną... ale i kij z tym, oni tam giną, bez TV... niecywilizowani, nieumyci ludzie... jakiś Irak.. terroryści.. (wiem nie wszyscy tak myślą ale tak to wygląda) może wpierw zróbmy coś żeby ludzie się nie zabijali...

[Reaper]

przez Reaper w 30 Wrz 2007, 12:35

Nie tylko ludzie mordują i rabują się nawzajem. Dziś po obejrzeniu jednego filmu dowiedziałem się o zachowaniach niektórych owadów (może mały zjazd na inny tor...). Mianowicie jeden gatunek mrówek prowadzi regularną wojnę z gatunkiem termitów. Wojna ta jest bezwzględna, ranni zawsze są dobijani, a potem najczęściej zjadani (to samo tyczy się larw, i cywilów).Potem zwycięscy rabują wszystko z gniazda pokonanych. Innym przykładem jest zdobywanie władzy królowej innego gatunku mrówek. Tam władza jest zdobywana poprzez zamach stanu. Przyszła królowa musi zamordować obecnie panującą. No kropka w kropkę Europa kilka wieków temu.

[fjk]

przez fjk w 30 Wrz 2007, 12:52

nas różni to że my ponoć jesteśmy "rozumni"... dlatego inne zwierzęta się zabijają... normalna kolej żeczy, a my mamy się NIE zabijać... bo jesteśmy rozumni... ale to już też się zaczyna robić "jazda" dla filozofa (czmu my nie powinniśmy się zabijać)...

[KoweK]

przez KoweK w 30 Wrz 2007, 13:23

Reaper, czyżbyś ogłądał TVP2 dzisiaj? ;)
Jeśli tak, to całkiem ciekawy film, to był. Nawet wśród pszczół są anarchistki :F

Dla ludzi, którzy bardziej chcą się zainteresować ALFem polecam zajrzeć na ich profil na youtube.com. Jest tam masa świetnych filmów. Po angielsku, ale to raczej nie powinno za bardzo przeszkodzić ;)
http://youtube.com/user/AnimalLib

[RogueTrooper]

przez RogueTrooper w 30 Wrz 2007, 13:55

nas różni to że my ponoć jesteśmy "rozumni"... dlatego inne zwierzęta się zabijają... normalna kolej żeczy, a my mamy się NIE zabijać... bo jesteśmy rozumni... ale to już też się zaczyna robić "jazda" dla filozofa (czmu my nie powinniśmy się zabijać)...

My jesteś my rozumni a dziobak i kolczatka to jedyne ssaki rodzące się z jaj. Matka natura zna różne, dziwne zachowania swoich podopiecznych. Niektóre gatunki mają "zapisane" różne dziwne zachowania. Zabijanie leży w naturze człowieka od początku jego istnienia jak i w naturze jego przodków. Oczywiście chodzi mi tu o zabijanie, że tak powiem potrzebne do przetrwania swojego gatunku/społeczności ("plemienia"). Tak więc podsumowując rozumność i zabijanie idą ze sobą w parze a za nimi reszta cech ludzkich.
tyle

[Reaper]

przez Reaper w 30 Wrz 2007, 16:17

Reaper, czyżbyś ogłądał TVP2 dzisiaj?

Tak oglądałem . A wracając do rozumności i zabijania. Te dwie rzeczy są ze sobą powiązane. Człowiek jako istota najbardziej rozumna na jest w stanie zabić wszystko co żyje na Ziemi. Bądź co bądź homo sapiens jest gatunkiem dominującym na Ziemi. W obecnych czasach to rodzaj ludzki decyduje o przetrwaniu danego gatunku (Rezerwaty lub masowe odstrzały i zanieczyszczenia środowiska). A wracając do podobieństw, to niektóre małpy normalnie kradną, okradają domy i samochody. Te same małpy oraz inny gatunek pszczół często są uzależnione od alkoholu. Potrafią (małpy) także zmówić się w kilku i pobić inną małpę w kilku.