II wojna światowa

[Universal]

Re: II wojna światowa

przez Universal w 04 Wrz 2011, 14:04

A nie zrobili? Wypowiedzenie wojny było trochę śmieszne, jeśli patrzeć na sposób, w jaki później nam "pomogli" - choćby wielka pomoc we wrześniu, o latach po 1941 nie wspominając. Choć fakt faktem, że ryzykowanie wojny między ZSRR a resztą świata z powodu krajów Europy środkowo-wschodniej byłoby dość niepopularne. No, ale to "wielka polityka".

Brytole nigdy nas nie kochali. I tak jest po dziś dzień :f

[szm]

Re: II wojna światowa

przez szm w 04 Wrz 2011, 16:30

Brytole nigdy nas nie kochali. I tak jest po dziś dzień :f

W polityce zagranicznej nie ma, że tych lubię, tamtych nie. Liczy się interes mojego kraju. A dla nas, mam takie staropolskie przysłowie, bardzo aktualne i dziś... Umiesz liczyć? Licz na siebie.

[Terminus]

Re: II wojna światowa

przez Terminus w 05 Wrz 2011, 15:26

/*78

Jakoś dziwnie Wielka Brytania(oraz podległe jej kraje i dominia) wypowiedziały 3IX'39 wojnę III Rzeszy.

Dziwię się Twojemu zadziwieniu... W 39r. nawet do Chamberlaina dotarło, że polityka ustępstw względem Hitlera poniosła klęskę i że trzeba powstrzymać kolejne aneksje [Austria, Czechosłowacja, Kłajpeda] i przy okazji zabezpieczyć się przed zachwianiem równowagi sił w Europie jakim byłoby przystąpienie zagrożonej Polski do paktu antykominternowskiego, co proponował np. Rydzowi Hermann Göring w 1937r, kosztem zrzeczenia się nienieckich roszczeń co do "korytarza" i Górnego Śląska. Dlatego należało Niemcy sprowokować do wojny, gdy byli jeszcze do niej nieprzygotowani ...

Jakoś dziwnie się trafiło, że w ramach operacji "Pekin" kontrtorpedowce odpłynęły od razu do brytyjskich portów.

Dalej nie przestajesz mnie zadziwiać Skoro wiesz, że flota był szykowana pod wojnę z ZSRR to również powinieneś wiedzieć, że od początku zakładano na wypadek wojny z Niemcami ewakuację z Bałtyku najcenniejszych okrętów i współpracę z sojusznikami. A wystarczy jeden rzut na mapę Europy, żeby zobaczyć, że do Anglii jest bliżej niż Francji i bezpieczniej

Jedyna wątpliwość, czy wykorzystano właściwie posiadane siły? Czy nie należało postawić Gryfem dużych zagród minowych w ostatnich dniach sierpnia i nie wysłać go razem z 3 kontrtorpedowcami do Anglii? Tam by się na pewno przydał do minowania Kanału a w ostateczności duża załoga wystarczyłaby do obsadzenia 2 niszczycieli lub OP...

Jakoś dziwnie po upadku Francji polski rząd znalazł schronienie w Zjednoczonym Królestwie.

A niby gdzie mili się ewakuować? Jakie ówczesne mocarstwa w 1940r. prowadziły wojnę z III Rzeszą oprócz Albionu? Hmmm....

Jakoś dziwnie na Wyspach Brytyjskich szkolony, wyekwipowany i wyżywiony) był żołnierz polski.

W XIXw w Europie mówiono, że Anglia zawsze walczy do ostatniego żołnierza...
Sojuszniczych armii..."
Koszt utrzymania żołnierza polskiego był podobny jak brytyjskiego a chyba lepiej mniej własnych chłopców posłać na śmierć skoro są na to chętni z innych krajów? Poza tym i tak część kosztów ponosił Rząd Londyński opłacając się z ewakuowanych rezerw złota i zaciąganych zobowiązań finansowych. Zresztą z naszymi wojakami był kłopot bo był ogromny nadmiar oficerów wobec podoficerów i szeregowych. Lepiej było z flotą bo i okręty wojenne jak i statki handlowe przeszły ze skompletowanymi załogami. Nie licząc młodego narybku na okrętach szkolnych. Poza tym akurat z rekrutem do floty był mniejszy problem niż np. z piechotą to i służba ciekawsza, prestiż większy i więcej chętnych w związku z tym. Ale to już dywagacje nie na temat.

Dalej uważasz, że wtedy zrobili nas "na czarno"?

Oczywiście. Nie padł póki co żaden rzeczowy argument przeciw tej tezie. O II WŚ jak "sukcesie" nie wspominając.

@szm: sznuję Twoją wiedzę na różne tematy ale może nie wypowiadaj się na temat wojny na morzu
OP do zadań eskortowych? Oczywiście. Powszechna praktyka do dzisiaj. Wtedy służyły głównie do odstraszania ciężkich okrętów nawodnych. Dlatego np. Szlezwik nie wysuwał dzioba poza kanał...

[Mnih]

Re: II wojna światowa

przez Mnih w 05 Wrz 2011, 20:20

Co do seriali dokumentalnych o II wś to polecam ten http://natgeotv.com/pl/apokalipsa-druga-wojna

Miazga panowie

[jalkavaki]

Re: II wojna światowa

przez jalkavaki w 05 Wrz 2011, 20:32

@Terminus. Trochę źle mnie zrozumiałeś. Niestety taki urok for internetowych. Ja niczemu się nie dziwię. Po prostu udowadniam, że spijacze herbaty tak do końca (zwłaszcza na początku wojny) do wiatru nas nie wystawili, za czym przemawiają przytoczone przezemnie argumenty

[Universal]

Re: II wojna światowa

przez Universal w 05 Wrz 2011, 20:55

I tu wchodzi względność - z punktu widzenia najświętszej Polszy mieli nas w dupie, z punktu widzenia synów i córek Tudorów, mieli oni prawo mieć nas w dupie. Każdy sobie rzepkę skrobie (co wspomniałem parę stron temu, a szm odświeżył tenże wątek), a także, jak Terminus wspomniał i ja się z nim skromniutko zgadzam, za mało czasu od Drugiego Kriegu minęło, byśmy roztrząsali interesy narodowe.

[Terminus]

Re: II wojna światowa

przez Terminus w 05 Wrz 2011, 21:08

jalkavaki:
Anglicy jak zawsze w historii kierowali się wyłącznie swoim własnym partykularnym interesem i swoimi pryncypiami w polityce europejskiej. I nie zapałali do nas nagle sympatią w 39r. przytłoczeni ciężarem swoich błędów w okresie międzywojennym gdzie działali na korzyść Niemiec by zneutralizować wpływy Francji i jej "żandarma" czyli Polski. Bynajmniej. Kolejne ustępstwa tylko wzmagały zapędy Niemiec, które po wchłonięciu Austrii, Czechosłowacji znacząco zwiększyli swój potencjał ludzki i przemysłowy. Zajęcie Kłajpedy wzmocniło ich pozycje nad Bałtykiem. Wsparcie dla Franco i zwycięstwo faszyzmu w Hiszpanii wraz z zapędami Italii w oczach Brytyjczyków zagrażało Gibraltarowi i kluczowym na Morzu Śródziemnym szlakom komunikacyjnym Imperium. Większość przywódców faszystowskich w Europie albo sympatyzowało, albo wprost wiązało się sojuszem z Adolfem: Węgry, Rumunia, Włochy, Hiszpania, Portugalia, państwa Bałtyckie.
Z londyńskiego puntu widzenia Polska Rydza gdzie rządził reżim wojskowych jak w Hiszpanii a do głosu zaczęli dochodzić antysemiccy radykałowie z endecji głoszący poglądy zbieżne wobec komunizmu i Żydów była krajem, który mógł w obliczu zagrożenia jednak spróbować się dogadać z Niemcami. Co oznaczałoby zapewne wojnę z ZSRR a w przypadku zwycięstwa uczyniłoby z Niemiec mocarstwo mogące zagrozić Imperium.
Dlatego należało przeciwdziałać. Cała Europa zbroiła się do kolejnej wojny w połowie lat 40-tych w tym i Niemcy [wystarczy zobaczyć kiedy siły lądowe czy Kriegsmarine miały osiągnąć optymalną wielkość i siłę].
Dlatego gwarancje dla Polski miały osiągnąć, wg mnie następujące cele:
- sprawdzić determinację Hitlera tj. a nóż się uda i się wystraszy, nie podejmie wyzwania?
- odwieść Polskę od pomysłów szukania możliwości porozumienia z III Rzeszą i wzmocnienia paktu antykomunistycznego,
- w przypadku ataku Niemiec, osłabienie III Rzeszy długotrwałą, kampanią przeciw Polsce [nikt nie zakładał Blitzkriegu [który w Polsce i tak za bardzo nie wyszedł] i paktu z diabłem czyli ZSRR], co miało wzmocnić szanse w walce z Hitlerem i dać czas na przygotowanie własnych wojsk do wojny.
- ewentualny wybuch wojny w 39. ograniczyłby gwałtowny rozwój niemieckiej floty liniowej, która w połowie lat 40-tych mogłaby podjąć wyzwanie Royal Navy.

Polska nie odniosła żadnego "sukcesu" w 1939r. ponieważ nie była podmiotem a tylko przedmiotem działań dyplomatycznych. Gwarancje brytyjskie a w konsekwencji wybuch wojny w 39r. nie był skutkiem zabiegów polskiej dyplomacji a tylko i wyłącznie brytyjską [i francuską] kalkulacją.
Gwarancje aliantów nie zapobiegły klęsce Polski. Nie przyniosły żadnego wymiernego wsparcia ani w okresie poprzedzającym wybuch konfliktu ani po nim. Nie oznaczały też zawarcia realnego sojuszu wojskowego i politycznego, wiążącego strony, których celem miałaby by być niepodległa Rzeczpospolita. Dowodem tego był sojusz angielsko-radziecki a w finale Teheran i Jałta, czyli zdrada Polski.
A że sprawy się nie potoczyły jak zakładano tj. Polska została pokonana bardzo szybko a rok później Francja jeszcze szybciej to już zupełnie inna historia.

[jalkavaki]

Re: II wojna światowa

przez jalkavaki w 05 Wrz 2011, 22:36

Terminus - zgoda. Dawno już wyrosłem z myślenia, że wokół Polski świat się kręci. Pełna zgoda, że na arenie światowej i europejskiej polityki międzynarodowej kraj nasz był przedmiotem gry.
Dalej jednak uważam, że opór w '39 był sukcesem politycznym - umiędzynarodowił konflikt polsko - niemiecki, do którego czy to z brytyjskimi gwarancjami czy bez nich i tak by doszło i tak (zapewne później - tak jak piszesz, w połowie lat czterdziestych). Na ten konflikt skazani byliśmy od zakończenia Wielkiej Wojny. Ale to już temat rzeka, zupełnie nie pasujący ani do tego forum, ani do tego offtopowego wątku.

[szm]

Re: II wojna światowa

przez szm w 12 Wrz 2011, 13:34

Na ten konflikt skazani byliśmy od zakończenia Wielkiej Wojny. Ale to już temat rzeka, zupełnie nie pasujący ani do tego forum, ani do tego offtopowego wątku.

Dlaczego nie pasujący? Na ten konflikt nie byliśmy skazani tylko my. Tak to troszkę zabrzmiało. Traktat Wersalski, był tylko czasowym zawieszeniem broni. Dozbrojono się, wychowano nowe pokolenie żołnierzy i jazda. Myśmy mogli jedynie wybrać sobie drużynę w tej zabawie.

Dalej jednak uważam, że opór w '39 był sukcesem politycznym - umiędzynarodowił konflikt polsko - niemiecki

Ale on i tak czy siak, byłby umiędzynarodowiony. Związane to było ze zmianą polityki państwa zachodnich, po zajęciu przez Hitlera całej Czechosłowacji. Stąd m.in. brytyjskie gwarancje względem nas. Opór w 1939 był klęską polityczną, ponieważ miał on doprowadzić do jak najszybszego udzielenia pomocy, czyli wypełnienia gwarancji. Tak się nie stało.

[szm]

Re: II wojna światowa

przez szm w 06 Sty 2012, 14:02

Gajowy Soviet, i nas wyrzucił z lasu to bawimy się dalej tutaj...

Otóż Terminusie pamiętam o tym wszystkim co napisałeś.. Ale jest jedno ale.. Co jest lepsze, czy sama eksploatacja danego przemysłu, czy eksploatacja połączona z eksterminacją narodu? Kolejna sprawa jest taka, że myśmy raczej nie mieli nic do wyeksploatowania. No może poza węglem.
Ale cofnijmy się wstecz. Jesteśmy usytuowani geograficznie pomiędzy Niemcami i Sowietami. Oba te państwa są antypolskie. Przypominam, że czasy tzw. Republiki Wajmarskiej to czasy niemal ciągłej polsko-niemieckiej wojny celnej. Wtedy też zaczyna się zacieśniać współpraca niemiecko-bolszewicka, Rapallo. Jest też Locarno. Potem nastaje Hitler, i czas rozluźnienia, poprawy (i to gigantycznej) stosunków polsko-niemieckich. I teraz, musimy się na coś zdecydować.. Nie możemy pozostać neutralni pomiędzy Niemcami i Sowietami. Moim zdaniem mniejszym złem były Niemcy. A myśmy przeprowadzili to najgorzej jak się tylko dało. Cały czas zwodziliśmy, zalonie puszczaliśmy oko do Niemców. A w konsekwencji weszliśmy w ogóle do trzeciej drużyny, o silnych nastrojach pacyfistycznych, gdzie od razu wiadomo było, że Francuzi nie będą ginąć za Gdańsk. A politycy mogą sobie pleść, i pleść... na zdrowie.

[Run4Life]

Re: II wojna światowa

przez Run4Life w 06 Sty 2012, 15:08

@Run4Life
Zasadnicze pytanie, czy hitlerowcy prowadzili masową eksterminację Węgrów? Były łapanki w Budapeszcze?
Wymordowano węgierską inteligencję?

Budapeszcie

Jeśli uważasz ,że tamtejsi żydzi nie byli obywatelami ani nie stanowili w żadnym stopniu inteligencję Węgier to w takim wypadku nie było tam masowej eksterminacji.

"Ty antysemito..."*


*Bez obrazy. Lekka ironia z użyciem mocno nadużywanego ostatnimi laty tekstu

[szm]

Re: II wojna światowa

przez szm w 06 Sty 2012, 16:08

@up
Budapeszcie, zwykła literówka z pośpiechu...

To porównaj zabicie powiedzmy 1/4 inteligencji pochodzenia żydowskiego, z akcją AB przeprowadzoną w Polsce, gdzie zabijano i Żydów, i Katolików, i Prawosławnych... wszystkich obywateli Rzeczypospolitej. Rozumiesz tę subtelną różnicę? Oczywiście gro naszej przedwojennej inteligencji stanowili Żydzi, ale można było ich wybronić. Zresztą Admirał, do chwili zajęcia Węgier przez Niemców sprzeciwiał się, i nie prowadził polityki eksterminacji ludności żydowskiej... Czyli tak długo jak sam mógł.