Powstanie Warszawskie

[Woland]

Re: Powstanie Warszawskie

przez Woland w 01 Sie 2011, 22:13

A który to dowódca radziecki chciał się skontaktować z powstańcami, jakiś wyżej postawiony???? Ci których wysłał w tym celu zginęli z rąk Niemców.

[szm]

Re: Powstanie Warszawskie

przez szm w 01 Sie 2011, 23:07

Ci których wysłał w tym celu zginęli z rąk Niemców.

Doprawdy? Ja słyszałem, że Berling został opieprzony przez sowieckich towarzyszy, za to, że część oddziałów 2 i 3 DP zdesantowała się na Czerniakowie...

[Woland]

Re: Powstanie Warszawskie

przez Woland w 02 Sie 2011, 00:08

Nie wiem, pytam właśnie was, żebyście powiedzieli jak to było.

[Maku]

Re: Powstanie Warszawskie

przez Maku w 02 Sie 2011, 01:31

W rejonie Warszawy Sowieci zatrzymali się na dłuej niż dwa miesiące bo aż do stycznia 1945 roku. W sierpniu'44 natomiast trwały ciężkie walki na przyczółku magnuszewskim. Zdobywali też przejścia w Karpatach do późniejszych działań na Węgrzech. Nie zapominajmy, że A.Cz. ledwo co zakończyła gigantyczną operację BAGRATION co na jej kondycji również musiało się odbić.

Źle zrozumiałem czy może próbujesz jakoś usprawiedliwić bierną postawę "przyjaciół sowietów"?


Co do samego powstania:
Szanuję wszystkich walczących w powstaniu ,ale jak dla mnie unoszenie się honorem przy tak miażdżącej przewadze Niemców jest bez sensu, straciliśmy całe piękne miasto, 20 tys ludzi i Armię Krajową która była jedyną szansą na uwolnienie się od Rosjan. Co prawda osłabiliśmy Niemców dość mocno ale tym samym umożliwiliśmy sowietom szybszy pochód w głąb kraju i zaprzepaściliśmy szansę na podejście aliantów zachodnich bliżej Polski(kto wie czy nie należelibyśmy do zachodniej strefy okupacyjnej?)

[Pijawol]

Re: Powstanie Warszawskie

przez Pijawol w 02 Sie 2011, 08:24

Powstanie Warszawskie wybuchło gdy Sowieci byli w rejonie miasta i zaczęli przejmować wschodnią część stolicy. Chodziło o pomoc rusków? Nie! Powstanie wybuchło wtedy, bo: Niemcy byli osłabieni, oraz przede wszystkim - nie chcieli pozwolić na zamontowanie komunistycznego rządu w Polsce.

[Wave]

Re: Powstanie Warszawskie

przez Wave w 02 Sie 2011, 08:48

Xionc: czy ja gdzieś wychwalam dowódców powstania? Nie. Powstanie zakończyło się kapitulacją. Nie osiągnięto zamierzonych celów a na dodatek w wyniku licznych zbrodni wojennych popełnionych przez wojska Osi ludność cywilna poniosła olbrzymie straty. To wszystko prawda. Moje posty miały na celu coś innego: pokazać jakie były okoliczności towarzyszące wybuchowi i przebiegowi walk. Dowódcy Powstania nie byli kretynami z ciągotami samobójczymi. Musieli podjąć decyzję w sytuacji, kiedy nie było żadnego dobrego wyjścia. O tym trzeba pamiętać oceniając ich decyzje.

Wave: pochodzę z sąsiedniego Hrubieszowa, w którym odsetek Polaków wyznania mojżeszowego był podobny jak w Krasnymstawie. I również znam różne opowieści ludzi pamiętających tamte czasy. W tym spotkałem i tych Żydów,którzy przeżyli.
Masz żal do Żydów, że potrafili lepiej prowadzić interesy od Polaków? Ale nie masz pretensji do polskich przedsiębiorców, że woleli walczyć pomiędzy sobą i nawzajem kopać pod sobą dołki zamiast współpracować jak ich koledzy wyznania mojżeszowego?
Chyba pomyliłeś Niemców z sowietami, których agentami w RP byli także ludzie wywodzący się z tej diaspory. I jakoś nie potrafię zrozumieć, że się ciągle wypomina ten promil zdrajców wywodzących się potomków Mojżesza a jakoś milczy, że bolszewicy mieli nie mniej agentów pośród Polaków wywodzących się z rodzin "prawdziwych Polaków" [katolickich]?
Trudno też zrozumieć, że spory odsetek Żydów nie miał specjalnych powodów lubić władz polskich chcących ich wysłać na Madagaskar czy wzywających do bojkotu ich sklepów? Ironia losu polegała na tym, że generalnie ich los pod okupacją radziecką nie był w niczym lepszy od sąsiadów Polaków i ich również mordowano bądź deportowano na Sybir...
Najlepszym podsumowaniem tego paradoksu byli polscy Żydzi witający chlebem i solą oddziały Wehramachtu idące na ZSRR w 1941...

Xionc, łoj, widzę, że zgubiłem w pewnym momencie sensowny ciąg. Nie kapowali tych, co ich ukrywali. Mnie sąsiad (kombatant) z perspektywy lat podsumował to tak: Nawet jeśli Polak pomógł żydowi uniknąć Niemców/Sowietów, to i tak równie dobrze ten sam Żyd, by ratować swój tyłek, kapował na Polaka. Powody były najróżniejsze. Nawet jak jeden Polak schował w stodole broń, to zaprzyjaźniony z rodziną Żyd wszystko ładnie wyśpiewał Niemcom. Ciekawe, co się z Żydem stało? Co do interesów, raczej nie mówię, że Polacy nie potrafią ich robić, ale ten sąsiad kombatant jeszcze w życiu nie widział, by tak starano się wykręcać z biznesu polskiego człowieka. Najwyraźniej w tej materii Żydzi byli bardziej cwani. Ale czy prawdziwy jest ten paradoks? Aż wierzyć się nie chce.

Jak ktoś zauważył, że te przegrane walki są huczniej obchodzone. Faktycznie, bo chociażby o Polakach bohatersko walczących i nawet wygrywających, to nad niebem Anglii, to w Afryce, nawet w Europie udawało się im odnosić sukcesy, ale teraz jakoś mocno głośno o tym nie jest, choć jak nadeszła krwawa bitwa pod Monte Casino to o tym co jakiś czas jest głośno, bo tam zginęła masa ludzi. Według mnie powinniśmy świętować każde nawet mniejsze zwycięstwa, a nie tylko o wielkich/małych porażkach (nawet, jeśli nie były to błędy taktyczne, itd.), że były to walki o wolność, honor, ojczyznę. Według mnie jak się teraz pisze piosenki, mówi w radiu, TV, to myślę sobie, że i tak nikt nic nie wie na ten temat. Jedni mówią, że to bohaterstwo, walki o wolność, itd. Inni z kolei mogą uskarżać się, że błędy operacyjne, i tak nikłe szanse, takie tam. Nie wiadomo, co świtało dokładnie w głowach dowódcom, którzy planowali te wszystkie walki.

[jalkavaki]

Re: Powstanie Warszawskie

przez jalkavaki w 02 Sie 2011, 08:57

W rejonie Warszawy Sowieci zatrzymali się na dłuej niż dwa miesiące bo aż do stycznia 1945 roku. W sierpniu'44 natomiast trwały ciężkie walki na przyczółku magnuszewskim. Zdobywali też przejścia w Karpatach do późniejszych działań na Węgrzech. Nie zapominajmy, że A.Cz. ledwo co zakończyła gigantyczną operację BAGRATION co na jej kondycji również musiało się odbić.

Źle zrozumiałem czy może próbujesz jakoś usprawiedliwić bierną postawę "przyjaciół sowietów"?

Źle zrozumiałeś. Jakbyś przeczytał cytowaną w moim poście wypowiedź to byś wiedział, że po prostu odpowiadam na zadanie wcześniej pytanie.

[kapucha]

Re: Powstanie Warszawskie

przez kapucha w 02 Sie 2011, 09:38

To ja się znowu wypowiem, przyjmując teraz bardziej postawę zwykłego, tępego chłopa a nie powstańca walczącego o wolność .

Niemcy przegrywają. Ponad miesiąc temu był desant w Normandii, w maju (chyba, nie jestem pewny) nasi zdobyli Monte Cassino, Ruskie podeszli pod Wisłę. Od czterech lat żyję w ciągłym strachu, kilku moich znajomych i część rodziny zginęła w ulicznych rozstrzeliwaniach, Niemcy się czepiają drobnych przewinień, za Polską flagę można iść pod ścianę, pamiętam pacyfikację getta...A tu nagle taki zryw, ludzie chwytają za broń, a Niemcy (na początku Powstania) przegrywają każdą potyczkę i są wypierani z kolejnych ulic. No to łapie za koktajl Mołotowa i hopsasa juchu z okna na czołg. Po kilku dniach dowódcy wiedzą, że nic nie wskórali, ale weź wytłumacz zwykłym ludziom, żeby się poddali. Ale Panie Kapitanie, czemu mamy się poddać, przecież wygrywamy! Jak już spora część mieszkańców chwyciła za broń, to ciężko by było im wytłumaczyć żeby się poddali, a już na pewno w pierwszych dniach Powstania Warszawskiego było to niewykonalne.

[Terminus]

Re: Powstanie Warszawskie

przez Terminus w 02 Sie 2011, 10:31

Nie kapowali tych, co ich ukrywali. Mnie sąsiad (kombatant) z perspektywy lat podsumował to tak: Nawet jeśli Polak pomógł żydowi uniknąć Niemców/Sowietów, to i tak równie dobrze ten sam Żyd, by ratować swój tyłek, kapował na Polaka. Powody były najróżniejsze. Nawet jak jeden Polak schował w stodole broń, to zaprzyjaźniony z rodziną Żyd wszystko ładnie wyśpiewał Niemcom. Ciekawe, co się z Żydem stało? Co do interesów, raczej nie mówię, że Polacy nie potrafią ich robić, ale ten sąsiad kombatant jeszcze w życiu nie widział, by tak starano się wykręcać z biznesu polskiego człowieka. Najwyraźniej w tej materii Żydzi byli bardziej cwani. Ale czy prawdziwy jest ten paradoks? Aż wierzyć się nie chce. .

Powiem krótko: opowiadasz brednie. Ten "kombatant" ma ciekawie wybiórczą pamięć. Zastanawiam się co on sam faktycznie robił w czasie wojny? Nie zdziwiłbym się jakby sam był smalcownikiem a teraz dorabia sobie jakieś usprawiedliwienie.
Żeby nie być gołosłownym znałem osobiście takich, co całe życie przedstawiali się jako ofiary masakr Ukraińców a dopiero na łożu śmierci ze świadomością końca mówili jak naprawdę wyglądało życie nad Bugiem: jak palili Ukraińców w akcjach odwetowych, jak chłopi [Polacy-katolicy] pomagali MO i UB wyłapywać AK-owców po lasach.

Polacy ukrywający Żydów najbardziej bali się swoich sąsiadów - Polaków, którzy zwykle z zawiści [ukrywa Żydów to znaczy, że mu Żydzi płacą] donosili na swoich rodaków do granatowej policji lub na Gestapo.
Zastanów się jeszcze raz co piszesz. Żyd "wyśpiewał" Niemcom - taaaa... Poszedł i "wyśpiewał" wiedząc, że za ujawnienie się rozwalą go na miejscu?
Pomijam już to, że zanim by doszedł do posterunku niemieckiego to prędzej by go dorwali chłopi i zakatowali próbując wyciągnąć z niego "gdzie ukrywa złoto"...

[StalkerCiastek]

Re: Powstanie Warszawskie

przez StalkerCiastek w 02 Sie 2011, 11:04

Co prawda osłabiliśmy Niemców dość mocno ale tym samym umożliwiliśmy sowietom szybszy pochód w głąb kraju i zaprzepaściliśmy szansę na podejście aliantów zachodnich bliżej Polski

Maku - Wcale tak mocno nie osłabiliśmy Niemców. Do walk nie wysłano jednostek frontowych.

i zaprzepaściliśmy szansę na podejście aliantów zachodnich bliżej Polski(kto wie czy nie należelibyśmy do zachodniej strefy okupacyjnej?)

No to cię fantazja poniosła - zachodnia strefa okupacyjna w Polsce. Sowieci zatrzymali się na brzegu Wisły bo w Warszawie trwało powstanie. Gdyby nie to, możliwe, że poszliby dalej.

No to łapie za koktajl Mołotowa i hopsasa juchu z okna na czołg. Po kilku dniach dowódcy wiedzą, że nic nie wskórali, ale weź wytłumacz zwykłym ludziom, żeby się poddali. Ale Panie Kapitanie, czemu mamy się poddać, przecież wygrywamy!

Kapucha - Czyli mocno upraszczając dowódcy stracili kontrolę nad powstaniem bo nie mogli powstrzymać walczących? Daj spokój. Poza tym jak napisałem w pierwszym poście prawobrzeżna Warszawa skapitulowała po kilku dniach. I wcale nie było problemu z co bardziej gorliwymi powstańcami. A zresztą początkiem Września każdy wiedział, że sprawa jest przegrana.

W kwestii Żydów, kapusiów i doniesień zgadzam się z Terminusem. Ale moim zdaniem ukrywanie Żydów z perspektywy czasu okazuje się mocno chybione. Międzynarodowy Kongres Żydowski żąda od nas teraz "odszkodowania" (w milionach dolarów) za utracone mienie żydowskie. Mało tego - domaga się zwrotu wszystkich majątków żydowskich. Na zasadzie "My działamy w interesie żydów - więc mamy prawo do ich własności sprzed 70 lat". To nic, że wtedy nie było żadnych Żydowskich Kongresów i ówcześni mieszkańcy o nim nie słyszeli, ba, nie wiadomo nawet czy go by poparli. Więc Żydzi moim zdaniem tylko kapuste by zbijali nie ważne w jaki sposób.

[Terminus]

Re: Powstanie Warszawskie

przez Terminus w 02 Sie 2011, 11:12

Mylisz się StalkerCiastek. Te "kongresy" i "odszkodowania" to w 99% pomysły żydowskiej diaspory w USA, która pomijając działanie z pobudek czysto ekonomicznych, w ten sposób stara się odsunąć od siebie odium winy za brak pomocy rodakom w Europie, w szczególności Żydom ze Wschodniej Europy. Gdyby polska diaspora Żydów przetrwała w większej liczbie, pewnie tamci zza oceanu nie mieliby szans dojścia do głosu.
A że mają w USA nadreprezentację w Kongresie i szeroki dostęp do mediów prowadzą taką politykę informacyjną jaka leży w ich interesie. A my zamiast prowadzić równie przemyślane działania propagandowe na zachodzie ograniczamy się do cienkiego popiskiwania oburzeniem na arenie krajowej...

Swoją drogą mało osób wie, że przeciwko emigracji Żydów z Europy wschodniej w wielu krajach [także w Republice Weimarskej] najbardziej protestowali miejscowi zasymilowani Żydzi, uważający że nieokrzesani przybysze ze wschodu psują im wizerunek i reputację. Dlatego np. niemieccy Żydzi zablokowali w Niemczech w latach 20-tych przyznanie praw wyborczych żydowskim emigrantom ze wschodu. Więc nigdy to nie była aż tak jednolita diaspora jak niektórzy antysemici chcieliby przedstawiać...

__________________________________________________________________________________________________

Tak na marginesie i gwoli uczciwości historycznej, nikt z atakujących powstanie nie przytoczył opinii gen. Władysława Andersa, który uważał powstanie warszawskie za "największe nieszczęście dla Polski, "kardynalny błąd z politycznego i wojskowego punktu widzenia, a z moralnego za zbrodnię, za którą odpowiedzialność ponosili jego zdaniem dowódca Armii Krajowej gen. Tadeusz Bór-Komorowski i jego sztab..." Powstanie nie było należycie przygotowane i nie miało najmniejszych szans powodzenia, a ocena sytuacji militarnej na froncie wschodnim, dokonana przez dowództwo Armii Krajowej pod koniec lipca 1944 r., była fałszywa. Nie uzgodniono też powstania z aliantami zachodnimi i nie upewniono się, "jaką pomoc mogli dać alianci walczącej stolicy".
[cytaty za przeglad-tygodnik.pl]

[SaS TrooP]

Re: Powstanie Warszawskie

przez SaS TrooP w 02 Sie 2011, 14:48

Heh, dzięki za wyjaśnienie, faktycznie zapomniałem na śmierć przecież o Bagration i o tym, że ofensywa ruszyła dopiero w styczniu, mój fejl. Przecież Warszawa padła bodaj 26 stycznia?

Jest takie mądre przysłowie, to nie sztuka zginąć za ojczyznę, sztuką jest sprawić żeby nieprzyjaciel zginą za swoją.

To był Patton
I to nie był nieprzyjaciel tylko sku*wiel
Acz dobry motyw, dlaczego nikt nie zauważa (a ja to wskazuję wielu osobom), że w powstaniu brały udział dzieci jako zwykli child soldier, zjawisko, które widzimy dzisiaj w Afryce? Rożnica zasadnicza polega na tym, że byli omamieni fanatyzmem i wiarą w cuda a nie narkotykami i władzą dzięki broni w ręku. To jest fakt niewygodny, ale traktuje się ich jako bohaterów. Oni tam w ogóle nie powinni być...

I macie także rację z upamiętnianiem porażek. O powstaniach śląskich czy naturalnie wielkopolskim istotnie się nie pamięta, za to o Kościuszku, Chłopickim czy Traugucie już tak. Podobnie z bitwami, dobrym przykładem jest Monte Cassino, które było - mimo ostatecznego "zwycięstwa" (choć wzgórze nie zostało zdobyte...) - okupione tak ogromnymi stratami i opóźnieniami na froncie włoskim, że po prostu szkoda gadać.
Za to o osobie Maczka się słyszy, ale o jego osiągnięciach i w praktyce niezatrzymanym nigdy szlaku bojowym - już nie.
Ktoś wspomniał o Afryce: tutaj bym się nie cieszył, bo Polacy słyną głównie z Tobruku, który po dwakroć upadał i był odbijany, więc o zwycięstwie mowy być nie może.