Władza w rękach ludu

[Terminus]

Re: Władza w rękach ludu

przez Terminus w 20 Lip 2011, 11:37

Owszem. Zdradziliśmy. Zawarliśmy sojusz z Petrurką a potem separatystyczny rozejm z bolszewikami kosztem sojusznika. Nazywaj sobie to jak chcesz. Zresztą Piłsudski ich przepraszał.

Sanacja, endecja... Jedni warci drugich. Pokłosie fali autorytaryzmów i faszyzmów z okresu międzywojennego. Tak zaraz zaczniesz mi udowadniać jak bardzo się różnili. Mało mnie to obchodzi uważam obydwa zjawiska za szkodliwe.

Miała być wolna Ukraina, znaleźli się "pod polskim zaborem" [oczywiście patrząc z ich punktu widzenia] nic dziwnego, że nas nie kochali. A że władze dodatkowo zwalczały hurtem organizacje ukraińskie wrzucając je do worka "komunizmu" i walczyły z cerkwią [a religia była elementem jednoczącym tę społeczność]...

Jedni organizowali zamachy, inni wysyłali tamtych do Berezy. To tylko potwierdza moją tezę, że Ukraińcy nas powodów do darzenia miłością nie mają i nie oddadzą nam ziem po dobroci.

Odnośnie Rzezi Wołyńskiej nie umniejszam w żaden sposób cierpienia i ofiar po polskiej stronie [szacowanych łącznie na 100-120tys] ani nie wyolbrzymiam strat ukraińskich [wg naszych historyków do 10tys]. Podałem to tylko jako jeden z elementów bagażu historycznego, który jest pomiędzy naszymi narodami.

10 lat temu nikt by nie przypuszczał, że Chiny zagrożą pozycji międzynarodowej USA i przegonią gospodarczo RFN czy Japonię... Tak samo nie wiemy co będzie z Ukrainą za jakiś czas. Jak by nie było potencjał mają. Przy okazji z Polski też trochę ludzi kilka lat temu ubyło..

PS1. O zamachu na Piłsudskiego to akurat nie czytałem. Nie płakałbym jakby się udał
PS2. Widzę, że złośliwcy znowu Ci avka przestawili...

[RT_NR]

Re: Władza w rękach ludu

przez RT_NR w 20 Lip 2011, 11:57

10 lat temu nikt by nie przypuszczał, że Chiny zagrożą pozycji międzynarodowej USA i przegonią gospodarczo RFN czy Japonię... Tak samo nie wiemy co będzie z Ukrainą za jakiś czas. Jak by nie było potencjał mają. Przy okazji z Polski też trochę ludzi kilka lat temu ubyło..

PS1. O zamachu na Piłsudskiego to akurat nie czytałem. Nie płakałbym jakby się udał
PS2. Widzę, że złośliwcy znowu Ci avka przestawili...[/quote]

Tak, tylko że rozwój Chin, spowodowany jest wprowadzeniem namiastka prawdziwego kapitalizmu, tam było to możliwe, ponieważ partia ma całkowitą władzę i kontrolę nad społeczeństwem. U nas, bądź na Ukrainie, gdzie ludzie są przyzwyczajeni do socjalizmu, zaś rządy są słabe, wprowadzenie zmian wolnorynkowych, umożliwiających rozwój - jest niemożliwe. Starsze pokolenia nie są gotowe na kapitalistyczne zmiany, nie wiem jak wygląda to na Ukrainie, lecz u nas z młodymi jest coraz lepiej i mam nadzieję że taka tendencja będzie się utrzymywać.

Jeśli chodzi o Piłsudskiego sam bym nie płakał za wprowadzanie nacjonalistów do więzień, lecz tak czy inaczej w tym okresie, była to osoba jednocząca Polaków. Z tego co pamiętam zamach ten miał miejsce we Lwowie w 1921, bądź 1923 roku.

Avatar i podpis zmienił zapewne jakiś "wolnościowiec" w lewicowym tego słowa znaczeniu. Napisałem w odpowiednim dziale - czekam na wyjaśnienia, bo to zwykłe naruszenie regulaminu - na dodatek po raz drugi.

Uwagi moderatora:

A właśnie, że nie lewicowiec.

[jalkavaki]

Re: Władza w rękach ludu

przez jalkavaki w 20 Lip 2011, 21:23

Już Piłsudski rozpoczął w 1919r. wojnę z bolszewikami, żeby odbudować IRP w przedrozbiorowych granicach, co się o mało nie skończyło ponowną zagładą Polski w sierpniu 1920r...

Piłsudski realizował swoją koncepcję federalistyczną. Odbudowa granic RP sprzed rozbiorów to była mrzonka o której chyba wszyscy zdroworozsądkowo myślący wiedzieli.

Monarchia? A potomkowie Romanowów się zgodzą? Dla przypomnienia: oficjalnie wszelkie prawa do polskiej korony mają władcy Rosji, co niestety potwierdzą wszystkie monarchie w Europie jaki i papież..

Umm. A czy przypadkiem podczas powstania listopadowego Romanowowie nie zostali zdetronizowani?

[Terminus]

Re: Władza w rękach ludu

przez Terminus w 20 Lip 2011, 23:00

"Realizował"? A niby jak? Poprzez separatystyczny rozejm z bolszewicką Rosją kosztem Ukrainy, czy najazd, przepraszam "prywatną inicjatywę" na Wilno? Bo czegoś nie rozumiem. W 1919r. na wojnę wyruszamy sami. Z wojny wracamy sami, bez sojuszników i przyjaciół. To gdzie ta "realizacja"?
A że mówił? Słowa, słowa, trawa...

Ktoś się przejął tą "detronizacją" w Europie? Papież odebrał carowi insygnia władzy królewskiej? Nie. Dla wszystkich dworów w Europie ostatnim królem Polski był Mikołaj II Aleksandrowicz...

[jalkavaki]

Re: Władza w rękach ludu

przez jalkavaki w 21 Lip 2011, 00:20

Realizował np. poprzez dogadanie się z Petlurą, który w latach 1918 - 1919 był jak by nie patrzeć wrogiem RP.
Atak w maju 1920 roku miał dwa zasadnicze założenia:
1/ najważniejsze to rozbicie XII i XIV bolszewickich armii, które to się nie udało, bo sowieci zwyczajnie zamiast przyjąć bitwę zaczęli odwrót za Dniepr.
Nie oszukujmy się, Piłsudski wiedział, że Sowieci po uporaniu się z "kontrrewolują" na tyłach pójdą na zachód, "po trupie białej Polski", a jego atak był prewencyjny. Miał stać na zachodnim Wołyniu i czekać? Dodatkowo opcja akcji na Ukrainie realizowała jedno z jego zamierzeń, czyli:
2/ utworzenie buforowego państwa ukraińskiego. A że nie wyszło? Cóż tak się potoczyły losy wojny (pod koniec 1920r. kiedy rozpoczęto rozmowy pokojowe oba państwa były już zmęczone 6 latami konfliktu). Po drugie, jak już ktoś wcześniej wspomniał, Ukraińcy sami wybrali przechodząc na stronę sowiecką.
Wilno - ówczesnie (podobnie jak Lwów) miasto na wskroś polskie. Podobnie otoczone obcym elementem etnicznym. Tyle, że ówcześnie Polskę i Litwę uważano za jeden kraj (coś na wzór obecnego Śląsk, Kaszuby - reszta Polski). Litwa była dzielnicą, fragmentem państwa.
Przed zaborami szlachta (czyli też elita intelektualna) zostały spolonizowane. Podział na Koronę i Litwę był w sumie czysto formalny - ułatwiał zarządzanie takim ogromnym państwem. Podczas zaborów wielu polskich patriotów wywodziło się z Litwy. Do tej pory inwokacja Pana Tadeusza brzmi: Litwo! Ojczyzno moja. Nawet ten tak przez Ciebie znienawidzony Piłsudski kazał swoje serce pochować na Rossie. W ówczesnych czasach Polska bez Wilna to jakby tak próbując przymierzyć na współczesność Polska bez Poznania.
Wracając do historii: w 1921r. gen. Żeligowski dowodzący dywizją Białoruską, z polecenia Naczelnika(Piłsudski) dokonał buntu i siłą zajął Wilno z przyległościami. Jednocześnie utworzył Republikę Środkowej Litwy, której parlament w 1923r.* zgłosił akces do II RP. W tym samym roku Sejm RP przyjął to.
Wiadomo, że był to pic na wodę, fotomontaz. Ale zostawić to tak? I co powiedzieć milionom Polaków?
No i czy nie zapominasz, że Wilno Litwini przejęli w 1920 roku jako podarunek od Sowietów?
EDIT: Formalnie Romanowowie, których obowiązywała konstytucja Królestwa Polskiego zostali zdetronizowani przez legalnie działający rząd polski. To, że ktoś tego nie przyjął do wiadomości nic nie znaczy. Nie rządzą i koniec. To, że później rządzili to chyba tylko prawem zwycięzcy (acz to trza będzie doczytać, ale nie kojarzę aby byli restytuowani na tron polski).
Odnośnie Romanowów to Jerzy Łojek pisał, że ta dynastia wymarła bodajże w XVIII wieku. Niestety dawno temu to czytałem - trza będzie kartony przewalić aby wyszukać pozycję.
*daty piszę z pamięci.

[Terminus]

Za ten post Terminus otrzymał następujące punkty reputacji:

Universal.

[Szpagin]

Re: Władza w rękach ludu

przez Szpagin w 01 Sie 2011, 23:45

@RT_NR nawet nie będę mówił, że jestem wrogiem legalizacji, prywatyzacji wszystkiego co państwowe, autonomii (sam mieszkam na Śląsku i jak słucham Gorzelika i kumpli to mi się rzygać chce) i monarchii (władza w ręce ludu!).

Mnie przerażają Twoje nacjonalistyczne teorie. Jako członek UE mamy obowiązek przyjmować obywateli innych państw Wspólnoty, tak samo jak inni mają obowiązek przyjąć nas. Chyba że chcesz odłączyć Polskę od Unii (czemu jestem przeciwny - idea UE jest wspaniała, tylko czemu cała kasa leci do kieszeni Niemców?) albo boisz się zalewu Turków i Arabów. Niech przyjeżdżają, trzeba wyzbyć się wszelkich stereotypów i przesądów o innych narodowościach. Zresztą, obecnie ludzie nie mają powodów, by masowo osiedlać się w Polsce - oprócz kilku studentów z Afryki, Ruskich i Wietnamczyków na bazarze oraz grupki chińskich robotników zbyt wielu obcokrajowców nie widziałem.

A idea przyłączenia Kresów Wschodnich? Pomijam już nawet fakt, czy suweremne i niepodległe państwa będą chciały dobrowolnie przyłączyć się do kraju, który zresztą średnio lubią (pamiętasz akcję z "Kocham Litwę?"). Chodzi mi o gospodarkę. Niemcy strasznie przejechały się na zjednoczeniu, bo dostali zacofany, postkomunistyczny kraj, w który musieli łożyć ogromne sumy (dlatego też nieprędko zjednoczą się Koree - nawet gdy na Północy ktoś w miarę mądry dojdzie do władzy, to czy Południe będzie chciało wyciągać ich z kryzysu?).

Twoje poglądy są wspaniałą mieszanką nacjonalizmu z liberalizmem gospodarczym, a to polane sosem chorych aspiracji do bycia europejską potęgą. Dzięki, ja wysiadam.

[Terminus]

Re: Władza w rękach ludu

przez Terminus w 02 Sie 2011, 10:43

@RT_NR nawet nie będę mówił, że jestem wrogiem (...), autonomii (sam mieszkam na Śląsku i jak słucham Gorzelika i kumpli to mi się rzygać chce)

Nie wiem Szpagin, czy wiesz, że Śląsk (województwo śląskie) w okresie IIRP cieszył się bardzo szeroką autonomią?
Województwo miało własny własny parlament - (Sejm Śląski), skarb (Skarb Śląski), mogło zaciągać pożyczki zagraniczne z pominięciem władz w Warszawie, drukować obligacje, zarządzało policją, lokalnymi kolejami, administracją, szkolnictwem... I nikt nie miał w kraju wątpliwości co do przynależności tej części Śląska do Rzeczpospolitej.

[szm]

Re: Władza w rękach ludu

przez szm w 02 Sie 2011, 11:13

10 lat temu nikt by nie przypuszczał, że Chiny zagrożą pozycji międzynarodowej USA i przegonią gospodarczo RFN czy Japonię...

Ja bym przypuszczał. RFN jest w UE, więc przegonić ją, nie jest taką wielką sztuką. A tak pozatym, to taki stan rzeczy nowością nie jest. Historia po prostu zatoczyła koło. Przed rewolucją przemysłową, 30% światowej produkcji miały Chiny, potem 20% Indie. Jednak w skutek podboju Indii przez Anglików, w skutek osłabiania pozycji Chin na arenie międzynarodowej (szczególnie w XIX wieku), oraz rozwoju przemysłu europejskiego, i amerykańskiego (Stany Zjednoczone), stało się to co się stało. Potem tylko mała chwilka Kuomintangu, i towarzysz Mao... To co się teraz dzieje z Chinami, to nie jest jakaś sensacja-rewelacja. To już było.

@Terminus

Ale to była fikcja. Szczególnie dobrze widać to na przykładzie Policji Państwowej, i Policji Województwa Śląskiego. Bo tak na prawdę Policją nie zarządzał Sejm Śląski . Nawet w okresie przedmajowym.

[Terminus]

Re: Władza w rękach ludu

przez Terminus w 02 Sie 2011, 11:21

@szm: o podległości faktycznej poszczególnych formacji policyjnych nie będę dyskutował, bo nie posiadam tak szczegółowej wiedzy. Myślę, że przyznasz jednak, że Śląsk dysponował wtedy bardzo szeroką autonomią w ramach państwa polskiego?

[szm]

Re: Władza w rękach ludu

przez szm w 02 Sie 2011, 11:48

Nie no, dysponować dysponował. I ja tego nie neguję. Z tym, że mam pewne wątpliwości, w jakim zakresie była to autonomia faktyczna, a w jakim fasadowa. Bo tak naprawdę, żeby nie plebiscyty, mniejszość niemiecka, to moim zdaniem żadnej autonomii by nie było. Weźmy tą naszą policję. W PWŚ wprowadzano takie same rozporządzenia jak w PP, z tym jednak małym ale, że był mały poślizg czasowy. Ile było jeszcze podobnych dziedzin? Już w ogóle pomijając wojewodę Grażyńskiego.
I nie ma narodowości śląskiej, więc nie może być autonomii. Może być jedynie region kulturowy. Jak Kaszuby.

[Terminus]

Re: Władza w rękach ludu

przez Terminus w 02 Sie 2011, 11:55

Oczywiście przypomnienie historycznej autonomii Śląska nie oznacza, że wierzę w istnienie jakiejś "narodowości śląskiej"; żeby było jasne.