Najlepszy czołg II wojny światowej

[Terminus]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez Terminus w 26 Lip 2011, 22:07

Zamiast takich super czołgów, wystarczyłoby więcej przyzwoitych 7TP, wraz z przygotowanym zapleczem paliwowym i co najważniejsze sensowna koncepcja użycia broni pancernej w polskiej armii.

[scigacz1975]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez scigacz1975 w 27 Lip 2011, 19:38

No i z tym był największy problem - nie dość że rozproszyli czołgi po dywizjach piechoty, zamiast stworzyć kilka brygad pancernych czy nawet zmechanizowanych, to jeszcze bez sensu przestali je produkować w 37(miał wyjść 9TP). Tak że wszystkiego mieliśmy ok. 130 7TP.
A co do bazy paliwowej to okazuje się że Polska miała tyle ropki z własnego wydobycia, że zajmowała miejsce w 1-szej dziesiątce eksporterów, tyle że o własnej armii ciule zapomnieli.

[Tajemniczy]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez Tajemniczy w 27 Lip 2011, 19:58

No i z tym był największy problem - nie dość że rozproszyli czołgi po dywizjach piechoty, zamiast stworzyć kilka brygad pancernych czy nawet zmechanizowanych, to jeszcze bez sensu przestali je produkować w 37(miał wyjść 9TP). Tak że wszystkiego mieliśmy ok. 130 7TP.
A co do bazy paliwowej to okazuje się że Polska miała tyle ropki z własnego wydobycia, że zajmowała miejsce w 1-szej dziesiątce eksporterów, tyle że o własnej armii ciule zapomnieli.

Może to zabrzmi okrutnie ale armia polska przed wojną wierzyła tylko w piechotę i kawalerię a czołgów używali jedynie jako wsparcie w/w, nie jako osobne oddziały pancerne lub zmechanizowane.Zaprzestanie produkcji dobrego(żeby nie powiedzieć świetnego)czołgu 7TP w momencie gdy burza wojny wisiała nad Polska i Europą było idiotycznym pomysłem.Gdyby nie zaprzestano produkcji mogliśmy by mieć z kilka tyś sztuk czołgów.Ale cóż ,mądry Polak po szkodzie...

Uwagi moderatora:

Nie cytuj ostatniej wypowiedzi. - Wheeljack

[scigacz1975]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez scigacz1975 w 27 Lip 2011, 20:08

No z tymi tysiącami to bym nie przeginał, ale można by mieć ich 2-3 razy więcej. A co do koncepcji to niestety wyszedł wpływ francuskich uczelni wojskowych, na których większość naszych oficerów się szkoliła.
A tak swoją drogą - nieraz czytałem że Piłsudski zakochany w kawalerii olewał inne rodzaje broni - i znów okazuje się że to nie do końca prawda. Ostatnio czytałem o projektach nad którymi "czuwał" - daje do myślenia i zmienia trochę jego obraz jako "twardogłowego"
Z drugiej strony - kampania wrześniowa to niekompetencja polskich dowódców, fatalne decyzje i dowodzenie, brak porządnej koncepcji co do prowadzenia wojny. Fakt - zacofanie w niektórych rodzajach wojsk było dokuczliwe, ale dużo gorsze było, moim zdaniem, zbytnie rozproszenie wojsk do obrony całej granicy. Gówno to dało, a sił brakło. Lepsze było by oddanie trochę terenu i oparcie się obroną na rzekach - tak szwabom jak i ruskim byłoby o wiele trudniej

[Terminus]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez Terminus w 27 Lip 2011, 20:47

Dodałbym jeszcze, że w Polsce zupełnie nie wyciągnięto wniosków z własnych działań w czasie wojny polsko-bolszewickiej. Chodzi mi szczególnie o brawurowy atak na Kowel w dniach 11-13 IX 1920, kiedy to nasze dowództwo postanowiło wykorzystać dane uzyskane ze zwiadu lotniczego i stworzyło improwizowaną jednostkę zmotoryzowaną wspartą samochodami pancernymi Ford FT-B i improwizowanymi opancerzonymi Wchite. Przy znikomych stratach własnych udało się wyprzeć bolszewików z miasta, zdobyć pociąg, wagony z zaopatrzeniem, samoloty na lotnisku.
Dla zainteresowanych: ZAGON NA KOWEL
Wcześniej Polacy w kwietniu podobną akcję przeprowadzili atakując Żytomierz.
Warto też wspomnieć o inicjatywie Generalnego Inspektora Jazdy generała Tadeusza Rozwadowskiego stworzenia 10 pułków pancernych wraz z wykazaniem możliwości finansowych ich realizacji. Niestety przewrót majowy, odsunięcie Rozwadowskiego od wojska i późniejsze najprawdopodobniej otrucie przez ludzi Piłsudskiego położyło kres tym planom.

[scigacz1975]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez scigacz1975 w 27 Lip 2011, 20:58

To tak jeszcze dla ciekawostki dodam ze tuż po I wojnie św. nasze siły pancerne były w 1 dziesiątce na świecie jeżeli chodzi o liczebność.
Ale tak naprawdę to co narzekać na nasze czołgi i ich ilość, jeżeli USA miały w tym czasie ok 40 sprawnych wozów???

[szm]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez szm w 27 Lip 2011, 21:29

nie dość że rozproszyli czołgi po dywizjach piechoty, zamiast stworzyć kilka brygad pancernych czy nawet zmechanizowanych, to jeszcze bez sensu przestali je produkować w 37(miał wyjść 9TP). Tak że wszystkiego mieliśmy ok. 130 7TP

Rozproszyli i owszem, ale czołgi rozpoznawcze (TK i TKS). Czołgi 7TP były w samodzielnych baonach czołgów lekkich. Moim zdaniem zbicie TKSów w większą całość miało sens, gdybyśmy wcześniej opracowali nkm FK wz.38, i przezbroili w niego większość tych TKSów.

Może to zabrzmi okrutnie ale armia polska przed wojną wierzyła tylko w piechotę i kawalerię a czołgów używali jedynie jako wsparcie w/w

Tak jak większość armii świata. Taka była koncepcja użycia czołgów pod koniec PWŚ, i taką koncepcję rozwijano po wojnie. Zresztą czołg 7TP był czołgiem wsparcia piechoty. Niemcy mieli ten luksus, że swoje wojska pancerne tworzyli od początku samodzielnie (potem we współpracy z Sowietami).
W monografii 10 Pułku Strzelców Konnych, Przemysława Kucia, jest napomknięte o konflikcie pomiędzy GISZem i Sztabem Głównym, w trakcie, i po sformowaniu 10 Brygady Kawalerii.

Zaprzestanie produkcji dobrego(żeby nie powiedzieć świetnego)czołgu 7TP w momencie gdy burza wojny wisiała nad Polska i Europą było idiotycznym pomysłem.Gdyby nie zaprzestano produkcji mogliśmy by mieć z kilka tyś sztuk czołgów.

Ambitny plan .

zacofanie w niektórych rodzajach wojsk

Np.?

Lepsze było by oddanie trochę terenu i oparcie się obroną na rzekach

Oczywiście, ale bez Francuzów i tak byśmy długo nie pociągnęli. A rozmieszczenie wojsk tuż na granicy, wiązało się z zapisem w gwarancjach anglo-francuskich. Sojusznicy mieli nam pomóc, w sytuacji, kiedy byśmy się bronili, i niejako wykazywali chęć do obrony. Dlatego chciano to pokazać już na samym początku konfliktu.

[scigacz1975]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez scigacz1975 w 27 Lip 2011, 22:16

Owszem były chyba 2 samodzielne (niby) baony ale i tak wchodziły w skład dywizji piechoty. TKS rozdzielano po szwadronie. Co do obrony granic - sztab Rydza-Śmigłego nie miał dosłownie żadnej alternatywy, a obronę granic realizowali na siłę.
Co do zacofania:
Piechota - transport, braki w broni maszynowej (pistolety maszynowe mors w fazie prototypów, strzelających i działających, ale tylko 20 szt.) - można to było zniwelować karabinkami samopowtarzalnymi (doskonały karabinek Maroszka) i większym nasyceniem RKM-ów, ale jak zwykle czas i pieniądze.
Lotnictwo - p.11 już były przestarzałe, bardzo dobre p.24 szły na eksport a nasi biedzili się z Jastrzębiem i znowu uj z tego wyszło.
Zmotoryzowanie armii, środki łączności etc. - długo można wymieniać.
Oczywiście nie wszystko było be. Większość sprzętu była w miarę nowoczesna, kilka prawdziwych perełek jak choćby kb UR mogący zatrzymać dowolny niemiecki czy ruski tank (szkoda że tak późno wydali go z magazynów)
Naszą największą bolączką był oprócz tego brak sprzętu. Niemcy mieli tylko kilka broni nowocześniejszych. Reszta taka sobie albo słabsza, ale było jej naprawdę duuużo.

Natomiast koncepcja prowadzenia wojny - Francja miała uzbrojenie równorzędne z Niemcami, w broni pancernej nawet górowała tak ilością, jak i jakością (chociaż nie wszystkie czołgi żabojadów były przemyślane - to fakt) a wyłożyła się właśnie na przestarzałych koncepcjach + w większości do dupy morale.

[Tajemniczy]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez Tajemniczy w 29 Lip 2011, 07:24

Oczywiście nie wszystko było be. Większość sprzętu była w miarę nowoczesna, kilka prawdziwych perełek jak choćby kb UR mogący zatrzymać dowolny niemiecki czy ruski tank (szkoda że tak późno wydali go z magazynów)
Naszą największą bolączką był oprócz tego brak sprzętu. Niemcy mieli tylko kilka broni nowocześniejszych. Reszta taka sobie albo słabsza, ale było jej naprawdę duuużo.

Ta sama historia była z działem plot Bofors 40mm na polskiej licencji.Polacy zamierzali mieć 638 takich armat,mieli tylko 358,168 poszło za granicę.
I zemściło się to we wrześniu '39.Polacy mieli bowiem mało takich nowoczesnych armat,większość była starego typu.I co dała im sprzedaż tych armat? A co do Ura to słyszałem opowieść że jeden polski piechur uzbrojony w Ura z 3 nabojami ciężko uszkodził 3 niemieckie czołgi.Taka siła ognia daje do myślenia.W ręku dobrego strzelca ta broń miała szansę powodzenia.

[Universal]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez Universal w 29 Lip 2011, 13:28

@Tajemniczy - słyszałeś opowieść, czy czytałeś książkę Wołoszańskiego? Tam się to pojawiło... Podobnie jak stwierdzenie, że wyżsi rangą wojskowi kompletnie olali wojska pancerne na rzecz kawalerii, do której mieli zbyt silny sentyment i zamiast stworzenia z nich siły pomocniczej, chcieli, by były to główne wojska w kraju.

Urów za mało mieli, żeby coś nimi zrobić, bardziej nadawałyby się do partyzantki na pojedyncze maszyny.

[Tajemniczy]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez Tajemniczy w 29 Lip 2011, 15:52

@Tajemniczy - słyszałeś opowieść, czy czytałeś książkę Wołoszańskiego? .

Nie,nie czytałem Wołoszańskiego,słyszałem o tym Niektóre jego teorie, mówiąc kulturalnie mijają się z prawdą

Urów za mało mieli, żeby coś nimi zrobić, bardziej nadawałyby się do partyzantki na pojedyncze maszyny.

Do partyzantki to się zgadzam ale czytałem(nie u Wołoszańskiego!),że polscy żołnierze mieli rozkaz niszczenia Urów w przypadku poddania się.Toteż zdobycie go przez partyzantów było wręcz niemożliwe.

[scigacz1975]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez scigacz1975 w 29 Lip 2011, 17:14

Ur-ów było dość, tyle że z powodu utajnienia do samego końca były w magazynach i wielu jednostkom ich nie wydano, a nawet jak wydano to dowódcy nie mieli do nich zaufania. Poza tym mało żołnierzy umiało je obsłużyć, chociaż powstały na bazie zwykłego mausera. Tajne przez poufne się zemściło