Które Wojsko lepsze?

[Idaho]

Re: Które Wojsko lepsze?

przez Idaho w 04 Lip 2009, 22:34

Służba zasadnicza w ogólnym założeniu ma przygotować człowieka do sytuacji awaryjnej, gdy kraj jest atakowany i trzeba szybko powołać jednostki rezerwowe do walki zbrojnej. Do tego na pewno się przydaje, Polska bowiem nie miała jeszcze wieku, gdy nie uczestniczyła w wojnie. Do tego jak najbardziej się przydaje, jest potrzebna, by mieć choć minimalne rozeznanie choćby do prozaicznej obsługi karabinu.

Owszem. Tylko, że armia złożona z rezerwy ma się nijak do armii zawodowej. To jedynie mięso armatnie. A pieniądze przeznaczane na zasadniczą służbę można przecież przeznaczyć na szkolenie armii zawodowej. Dobrze wyposażony i przeszkolony żołnierz, który idąc w bój wie co ma zrobić, jak ma zrobić i potrafi to zrobić jest wart więcej niż 10 po zasadniczej.

[Darth ReX]

Re: Które Wojsko lepsze?

przez Darth ReX w 04 Lip 2009, 22:38

Tylko z drugiej strony gość, który dopiero co dostał karabin jest zupełnie nic nie warty w stosunku do tego, który choć miał z nim przeszkolenie.
Można mieć i to, i to, nikt nie zabrania nam mieć armii rezerwowej i zawodowej jednocześnie. Po prostu trzeba umieć wyważyć proporcje.

[Idaho]

Re: Które Wojsko lepsze?

przez Idaho w 04 Lip 2009, 22:41

Tylko z drugiej strony gość, który dopiero co dostał karabin jest zupełnie nic nie warty w stosunku do tego, który choć miał z nim przeszkolenie.
Można mieć i to, i to, nikt nie zabrania nam mieć armii rezerwowej i zawodowej jednocześnie. Po prostu trzeba umieć wyważyć proporcje.

Owszem, tylko mam kolegów po takim przeszkoleniu, którzy na pytanie z czego strzelali odpowiadają "aaa... nie wiem. jakiś kałach". No jeśli tak faktycznie wygląda przeszkolenie z bronią w naszym wojsku to jest śmiech na sali.

Poza tym, tak na marginesie, obsługa broni skomplikowana nie jest ;] Zwłaszcza jeśli o Ak i jego pochodne chodzi ;]

[PrzemoC]

Re: Które Wojsko lepsze?

przez PrzemoC w 11 Lip 2009, 13:16

Poza tym, tak na marginesie, obsługa broni skomplikowana nie jest ;] Zwłaszcza jeśli o Ak i jego pochodne chodzi ;]

Prawda, ale jeżeli już chcesz osiągnąć chociaż dobre wyniki w strzelaniu z AK
i pochodnych, musisz bardzo dużo ćwiczyć, bo z użyciem muszki i szczerbinki
łatwo się nie strzela,bo trzeba zgrać w jednym momencie trzy elementy-
-muszkę, szczerbinkę i cel, a do tego dochodzi twardy, wojskowy, dwuoporowy
język spustowy. I, jak już ktoś napisał, celność (AK-74 ma ok. trzy razy większy
rozrzut niż M-16, które ma w dodatku diopter[przeziernik] a nie muszkę i szczerbinkę).

[Terminus]

Re: Które Wojsko lepsze?

przez Terminus w 24 Lip 2009, 10:41

TYlko, że F-16 to mój główny powód narzekania. Z trzech myśliwców, wybraliśmy konstrukcje najstarszą i właściwie najgorszą... a części do nich za wielką wodą. A toż za Bałtykiem Szwedzi i i Grippen, który przewyższa moim zdaniem konstrukcje F-16 pod wieloma względami. U Francuzików Mirage 2000... a my jak zwykle najgorszą ofertę.
Już wolałbym zobaczyć Miga -29 (nowa partia) niż F-16 Bisa.

1. Również byłem fanem Grippena, Oczywiście to była najnowocześniejsza konstrukcja, na dodatek przystosowana do startów i lądowań na krótszych, gorszych lotniskach [np. fragmentach szwedzkich dróg, przy których są ukryte zapasowe stanowiska bazowania-np. zamaskowane hangary].
2. Mirage 2000 to syf, który się kompletnie nie sprawdził w czasie operacji Pustynna Burza. Francuzi mieli lepszego, wielozadaniowego Dassault Rafale, którego nam nie oferowali... Poza tym konstrukcja M-2000 jest równie stara jak F-16, za to nie był w równi modernizowany...
3. Mig-29 to myśliwiec o rewelacyjnej manewrowości i niczym więcej. Przestarzała awionika, fatalny zasięg itp...
4. O sukcesie w walce powietrznej decyduje obecnie wypracowanie przewagi "informacyjnej" w powietrzu, realizowane przez lotnicze systemy ostrzegania i kontroli [np.AWACS], lądowe lub morskie systemy radarowe i systemy walki typu AEGIS. To one analizują sytuacje powietrzną, naprowadzają myśliwce itp.
To już nie czasy panów wsiadających w białych szalikach do Cameli i Albatrosów...

Koniec off-topa

[von Carstein]

Re: Które Wojsko lepsze?

przez von Carstein w 29 Paź 2009, 19:42

są wojny zmechanizowane i głównie potrzebujemy czołgistów, pilotów

Piechota jest tania. Nie to co wojska pancerne, które i tak giną bardzo szybko... Teraz króluje lotnictwo, które u nas i tak generalnie leży. Na cholerę mamy szkolić pilotów jeżeli nie mamy dla nich sprzętu?

Co do tego łatania dziur to sorry, ale armia zawodowa nie daje się tak łatwo zabić, żeby powstała taka dramatyczna sytuacja

Na jakiej postawie to wnioskujesz? Na wojnach (sic!) w Iraku, afganie... to nie był wojny, lecz pochód wojska, które nie napotkało oporu wroga (lotnictwo zmasakrowało wojska pancerne Saddama). Wojna w Gruzji - Gruzini uciekli, gdy zrobiło się gorąco. Straty są zawsze, a zależą od rozmiaru konfliktu itp. A trzeba je zawsze uzupełnić - czym? Rekrucikami, którzy w życiu swoim AK na filmie o Rambo widzieli? A może lepiej kimś, kto już coś wie? Kimś obeznanym choć w części. Wiadomo, że taki żołdak nie dorówna zawodowemu - przynajmniej przez jakiś czas, ale to jest takie "mniejsze zło". A milicja na tyłach zawsze się może przydać.

...którzy dorwali się do stanowisk gdzie mogą się wykazać, znam bardzo wielu ludzi, z których bym zrobił doradców w sprawie armii w rządzie ale ci najczęściej zajmują się sprzedawaniem ciuchów wojskowych i innych glamotów

Bez komentarza.

. A czy F-16 nic nie zmienią? Skoro wszyscy narzekają,
że mamy ujowy sprzęt, co nie jest prawdą, bo mamy właśnie F-16 kupione także po to, żebyście przestali
narzekać, to faktycznie niczego nie zmieni. I weź dogódź takim.

TYlko, że F-16 to mój główny powód narzekania. Z trzech myśliwców, wybraliśmy konstrukcje najstarszą i właściwie najgorszą... a części do nich za wielką wodą. A toż za Bałtykiem Szwedzi i i Grippen, który przewyższa moim zdaniem konstrukcje F-16 pod wieloma względami. U Francuzików Mirage 2000... a my jak zwykle najgorszą ofertę.
Już wolałbym zobaczyć Miga -29 (nowa partia) niż F-16 Bisa.

Dobra tylko że każdy niemiecki żołnierz korzysta z G-36 a my ciągle mamy stare kałachy pamiętające Chruszczowa.

No i? Czy ty wiesz, ile wysiłku, że o pieniądzach nie wspomnę, kosztuje przezbrojenie całej arami na taki sprzęt? AK jest bardzo dobrą bronią dla zwykłego polskiego piechura. Oczywiście zawsze mogłoby być lepiej, ale ja bym chętniej widział jakiś karabinek na podstawie AK w polskiej łapie, niż zachodnie zabawki.

ale też bomby atomowej

BUHAHAHAHAHA!

[sola sideris]

Re: Które Wojsko lepsze?

przez sola sideris w 29 Paź 2009, 20:33

Teoretycznie jestem za armia zawodową, złożoną z ochotników, którzy chcą służyc i ewentualnie walczyc. Tylko, że dodałbym do tego obowiązek odbywania przez osoby w wieku poborowym, kilku (2) miesięcznych obozów szkoleniowych,tak aby w wypadku wojny mogli zakładac jakieś "milicje, obrony narodowe, gwardie". Czyli armia dla zawodowców, podstawowe szkolenie dla wszystkich.

To brzmi najbardziej racjonalnie.

Odpowiadając na pytanie tytułowe: oczywiście że zawodowa jest lepsza prawie pod każdym względem.
Zołnierz zawodowy nieustannie nabiera doswiadczenia i zwiększa tym samym swoją wartość bojową (nie mówie o jakichś patologiach typu: jestem trepem, odbębnie swoje 8 godzin, postrzelam z kałacha i jade do domu i tak w kółko) i to jest podstawowa różnica co nie ejst żadną tajemnicą dla nas.

Nie wiem co by się musiało stać żeby zwykła armia z poboru jakimś cudem pokonała armię zawodową, chyba jakimś nieprawdopodobnym fartem i różnicą 15:1.

We współczesnej wojnie liczą sie generalnie takie elementy:
-sprzęt (rodzaj, ilość, siła rażenia)
-doświadczenie
-taktyka

a potem dopiero:
-dowodzenie
-wyszkolenie
-morale
-zasoby ludzkie
-strategia

Kto ma lepszy sprzęt i ma go więcej - wygrywa, to jest proste jak konstrukcja cepa. Piechota używana jest głównie jako wsparcie dla ciężkiej broni (czołgi, rakiety, lotnictwo). Co z tego ze dowodzisz 300 znakomicie wyszkolonymi Polakami przeciwko 30 uzbrojonym Amerykanom skoro ci drudzy zanim w ogóle przystąpia do walki poślą tyle rakiet, bomb i czołgów że interwencja piechoty będzie tylko formalnością (przykłady: Irak x2, częściowo Afganistan).

Obecnie wojna jest na etapie silników, rakiet, materiałów wybuchowych. Żołnierz to element numer 2 w tej układance, a w przyszłości bedzie numerem 3 kiedy to wszystko sprowadzi się do "wojny na przyciski". Walka na odległość to obecnie standard i wymóg podstawowy szkolenia.
To dowodzi że armia zawodowa nie jest tylko opcjonalną możliwością ale koniecznością. Ktoś po prostu musi sie na bierząco zajmować sprzętem, taktyką, wykorzystaniem nowych technik i stale nową wiedżą z zakresu teorii wojskowości, a kto to zrobi lepiej od żołnierza zawodowego, opłacanego i stale doskonalącego się w tej dziedzinie?

Ja jestem tylko ciekaw czy historia zatoczy takie koło, (malejące znaczenie żołnierza walce bezpośredniej) że po potencjalnej ostatecznej wojnie (czy to nuklearnej czy tak z inną mocną bronią) znowu będzie konieczne użycie wojowników w walce wręcz, potem znowu dalszy rozwój broni, znowu mniejsze zaangażowanie siły ludzkiej, kolejna wojna totalna na odległosć i tak w kółko.

EDIT:

No i? Czy ty wiesz, ile wysiłku, że o pieniądzach nie wspomnę, kosztuje przezbrojenie całej arami na taki sprzęt? AK jest bardzo dobrą bronią dla zwykłego polskiego piechura. Oczywiście zawsze mogłoby być lepiej, ale ja bym chętniej widział jakiś karabinek na podstawie AK w polskiej łapie, niż zachodnie zabawki.

No jeśli założyć, że mamy 120 tys. trepów zawodowych a taki G36 z bajerami kosztuje ok 700 Euro to daje 84 mln Euro, czyli dużo jak na modernizację tylko karabinu szturmowego, ale pomyśl: ile kosztowałoby wprowadzeni jakiejś modyfikacji AK na polską nutę? może ze 3 razy mniej? To już chyba lepiej zainwestować w taką "zachodnią pukawkę", bo to zostałoby na lata. Z całym szacunkiem dla dorobku serii AK ale to już powoli nie ta epoka, taki patent nie wytrzymałby próby czasu.

EDIT 2:
Dzisiaj (30 październik ) wyczytałem w Dziennik Polska Europa że do 2018 na modernizacje armii ma się wydać 30,6 mld zł, to chyba te wspomniane 84 mln Euro na karabnin szturmowy to nie tak dużo ?

[PrzemoC]

Re: Które Wojsko lepsze?

przez PrzemoC w 18 Lis 2009, 18:06

Ogólnie się zgadzam z kolegą, ale:

No jeśli założyć, że mamy 120 tys. trepów zawodowych a taki G36 z bajerami kosztuje ok 700 Euro to daje 84 mln Euro

Z całym szacunkiem dla dorobku serii AK ale to już powoli nie ta epoka, taki patent nie wytrzymałby próby czasu.

No cóż. Jak do tej pory wytrzymywał, czy wytrzyma, czas pokaże... Pamiętaj, że WP to nie tylko Beryle,
To także AK 47, AKMS'y, AMK'y, Tantale... Proces przezbrojenia zakończy się dopiero, gdy w magazynach
beryle te broń zastąpią, i bedą dostępne na wypadek mobilizacji. Więc 120 tyś. to tylko żołnierze w służbie
czynnej. Dolicz rezerwę.

do 2018 na modernizacje armii ma się wydać 30,6 mldzł, to chyba te wspomniane 84 mln Euro na karabnin szturmowy to nie tak dużo

PLN a EURO
Różnica jest. Owszem, nie wielka, ale jednak. Dolicz do tego modernizację/wymianę broni pancernej, artylerii, śmigłowców, samolotów... ufff, dużo tego. I ciągły rozwój. Ciągłe wprowadzanie do produkcji czegoś nowego.
Nowe projekty... koszty są. A do 2018 zostało 9 lat. Na "raz" całej tej sumy nikt nie wypłaci. Bo z czego?
I tak pewnie ten budżet się zmniejszy bo kasa pójdzie na coś co nagle się pojawi i zdobędzie "Priorytet"...

[von Carstein]

Re: Które Wojsko lepsze?

przez von Carstein w 18 Lis 2009, 19:09

To ja jeszcze dodam coś od siebie, chociaż mniej więcej się zgadzam:

No jeśli założyć, że mamy 120 tys. trepów zawodowych a taki G36 z bajerami kosztuje ok 700 Euro to daje 84 mln Euro,

A doliczyłeś może koszty przeszkolenia żołdactwa (nowy karabin podstawowy, różniący się znacznie od AK), zgromadzenia odpowiednich zapasów mobilizacyjnych, licencja, która nie jest tania. Raczej żaden kraj przy zdrowych zmysłach nie odważy całkowicie oprzeć się na dostawach broni podstawowej z zagranicy. No i koszty amunicji... ale przynajmniej w tym przypadku wszystko gra z naszą... w większości... chyba...

No i jeżeli już myślimy nad jakąś nową bronią - najrozsądniejszy jest przetarg... żebyśmy nico mniej zabulili... niech się żrą.

We współczesnej wojnie liczą sie generalnie takie elementy:
-sprzęt (rodzaj, ilość, siła rażenia)
-doświadczenie
-taktyka

a potem dopiero:
-dowodzenie
-wyszkolenie
-morale
-zasoby ludzkie
-strategia

Falklandy się kłaniają mocium panie...

[djcycu]

Re: Które Wojsko lepsze?

przez djcycu w 18 Lis 2009, 19:36

W poborówce to mogłeś co najwyżej potrzymać rupiecia zdolnego do paru serii tak bylo z wujkiem no i dostać porządny w@#$%^&* po pierwszej fali. W zawodówce zaś jest z deka lepiej Wszyscy to tacy bardziej elitarnie są traktowani. Fakt faktem złamać młodego trzeba żeby się bronią machać nie bał i nie płakał jak sie na polu ktoś rozedrze na niego. Kumpel tam byl i już odbywa swoją misję w Iraku. Sam chętnie bym się zgłosił do zawodowego jak skończe szkołę. Żal mi jednak dziewczyny i tych lat w budzie. Powiem wprost... Od zawsze marzyłem być zawodowym żołnierzem.

[Scurko]

Re: Które Wojsko lepsze?

przez Scurko w 18 Lis 2009, 21:57

Miałem podobnie, djcycu, do momentu, aż nie dostałem się na studia . Od dłuższego czasu, baaa... od początków podstawówki przechodziły mi przez głowę myśli, żeby zostać zawodowym żołnierzem. Głównym powodem, który zdecydował, że nie postanowiłem związać się z armią była chęć założenia rodziny z moją lubą Może w drugim życiu wybiorę inną drogę...

Zawodowa jak najbardziej.

Pozdrawiam.

[sola sideris]

Re: Które Wojsko lepsze?

przez sola sideris w 02 Gru 2009, 19:17

No cóż. Jak do tej pory wytrzymywał, czy wytrzyma, czas pokaże... Pamiętaj, że WP to nie tylko Beryle,
To także AK 47, AKMS'y, AMK'y, Tantale... Proces przezbrojenia zakończy się dopiero, gdy w magazynach
beryle te broń zastąpią, i bedą dostępne na wypadek mobilizacji. Więc 120 tyś. to tylko żołnierze w służbie
czynnej. Dolicz rezerwę.

No też prawda. Ciekawe jakby to było u nas: 1/5 chopa z nowym sprzętem a reszta ze złomem. Albo po prostu stworzyć od podstaw karabin szturmowy całkowicie polski.

A doliczyłeś może koszty przeszkolenia żołdactwa (nowy karabin podstawowy, różniący się znacznie od AK), zgromadzenia odpowiednich zapasów mobilizacyjnych, licencja, która nie jest tania. Raczej żaden kraj przy zdrowych zmysłach nie odważy całkowicie oprzeć się na dostawach broni podstawowej z zagranicy. No i koszty amunicji... ale przynajmniej w tym przypadku wszystko gra z naszą... w większości... chyba...

Wiesz w końcu jednak ktoś to będzie musiał zrobić (zmodernizować), wiadomo to nie jest tanie.
W sumie wcześniej czy później będzie modernizacja, taka czy siaka, na dzień dzisiejszy królujące ruskie giwery w naszej armii wiadomo nie są złe, ale jednak wraz z interwencjami NATO na świecie każda armia bedzie musiała iść z duchem czasu.

Falklandy się kłaniają mocium panie.

1982 rok... i w ogóle ile było potyczek morskich i bombardowań lotniczych zanim w końcu angole zorganizowali desant.