Najlepszy czołg II wojny światowej

[ViS]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej.

przez ViS w 02 Lip 2010, 11:23

No widzę, że sobie świetnie radzicie beze mnie
To ja może teraz przedstawię swój wykaz czołgów:

1. Czołgi lekkie: tu napiszę patriotycznie 7TP. który w 1939 roku był naprawdę dobrą konstrukcją. We wrześniu 1939 roku przewyższał wszystkie czołgi niemiecki z wyjątkiem Panzer IV (który był czołgiem średnim). A na dodatek był uzbrojony w świetne działo Bosfos wz. 37 na licencji szwedzkiej)

2. Czołgi średnie: Dosyć ciężki wybór miedzy Panzer V (Pantera) a T34/85. Pantera była droższa w produkcji (stosunek 2/3), jednak była lepiej wykonana( z wyjątkiem końcówki wojny, gdzie Niemcom już brakowało podstawowych surowców). I pomimo, że to T34 i T34/85 wygrały wojnę, to stawiam jednak na Panzer V

3. Czołgi ciężkie: chciałem napisać Panzer VII Maus, ale chyba się powstrzymam Tiger II częściej się psuł niż brał udział w walce, więc też raczej odpada( za słaby silnik i zawieszenie). T26E4-1 Super Pershing trochę za krótko brał udział w walce( chociaż jedno udokumentowane starcie nie wiem czy w ogóle można nazwać walką). Zostaje radziecki IS-2 (a nie JS-2, jak niektórzy błędnie piszą) i chyba raczej na niego oddam głos.

[Method]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej.

przez Method w 02 Lip 2010, 11:53

Nawet przy omawianiu by założyć ten temat każdy brał pod uwagę że będą zażarte kłótnie, wszystko się sprawdza

A to moje typy :
Czołg lekki - tutaj na myśl przychodzą mi czołg : M24 Chaffee. Dlaczego M24 ? Jego uzbrojenie było większe niż u reszty lekkich czołgów, ukształtowanie pancerza powodowało rykoszety, do tego niezła mobilność i prostota konstrukcji. Można dodać że był dość szybki. W tej kategorii myślałem też nad T-70, jednak z powodu małej załogi (dwie osoby) do rozpoznania się nie nadawał, do samodzielnych operacji się nie nadawał, jako czołg piechoty nie bardzo...
czołg średni - tutaj jednak PzKpfw V Panther.Gruby pancerz, sile działo, naprawdę wytrzymała konstrukcja - czego chcieć więcej od tego typu czołgu. Choć przez wysokie koszta i czasochłonność produkcji tych czołgów było za mało, w porównaniu do T-34... Właściwie tylko dlatego że jak pojawiał się jeden T-34 to pojawiał się i drugi... jak już przejechał szesnasty to nagle pojawiał się na flance siedemnasty... i prawie byś rozwalił tego na pagórku gdyby nie ten trzydziesty piąty na skraju drogi... I właśnie w tym tkwiła siła T-34. Myślałem też i nad nim, do głównych atutów zaliczam głównie przewagę liczebną i to ogromną. 35000 czołgów T-34 vs. 7000 niemieckich Panter robiło wrażenie. Do tego jeszcze prosta konstrukcja(gniotsja nie łamiotsja ) i szybkie tempo produkcji. Jednak T-34 miał sporo wad: 85mm amunicja ppanc miała możliwość penetracji pancerza słabszą niż niemieckie armaty 76mm, mało wytrzymały silnik (resurs około 100h, choć to i tak było za dużo patrząc na średni żywot tego czołgu ), nędznej jakości zawieszenie, do tego słabe wyszkolenie załóg.
Jednak gdyby oba czołgi spotkały się sam na sam, Pantera wyszłaby na prowadzenie:
Armata Pantery 75L70 miała o niebo lepsze parametry. Pocisk przeciwpancerny osiągał prędkość wylotową ponad 940m/s pozwalając na niszczenie T-34 z dystansu 1500m. T-34/76 miał tu poważne kłopoty. Testy przeprowadzone przez Ruskich pokazały że czołowa płyta pancerna Pantery opiera się ostrzałowi 76stki nawet z 200 (!) m.
Sprawa opancerzenia - T-34 prawie cały czas trwania wojny miał taki sam pancerz. Świetnie chronił przed pociskami kalibru do 50mm, powyżej był już problem. Pantera natomiast była dobrze opancerzona od czoła, gorzej było z bokami. Pochyły, gruby na 90mm czołowy pancerz kadłuba i 110mm czołowy wieży dawał dobrą ochronę przed marnej jakości amunicją przeciwpancerną Ruskich.W sprawie mobilności - Tu T-34 jest lepszy.

tak mniej-więcej wyglądały moje rozważania. Wiem że samego porównanie obu czołgów można byłoby stworzyć temat i na 50 stron, jednak starałem się w skrócie, w miarę nie przynudzając dokonać krótkiego porównania.
Oczywiście zaczynam przegotowania na ataki obrońców T-34

Co do czołgów ciężkich napiszę później, obecnie sam nie wiem który byłby najlepszy (może któryś tygrys ? może IS ? zobaczymy)

Na koniec jedno z moich źródeł, naprawdę polecam : A. Kiński: "T-34, jaki był naprawdę", nTW 5/2004

[Terminus]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej.

przez Terminus w 02 Lip 2010, 12:07

pomimo, że to T34 i T34/85 wygrały wojnę, to stawiam jednak na Panzer V

To ja rozpocznę wojnę... Czołg o wadze 44,8tony [wersja G] to czołg średni? Zobaczmy: T34/85 /32 tony. PzKpfw IV Ausf.J /25 ton. PzKpfw VI Tiger /57ton. KV-1 /42,5 tony. IS-2 /46 ton.

Z tego widać, że bliżej mu do czołgów ciężkich niż średnich. Co prawda uważam, że Pantera była najlepszym czołgiem tej wojny, bo był to czołg najlepiej zbalansowany -prekursor późniejszych czołgów podstawowych. Mobilniejszy od czołgów ciężkich, silniejszy i lepiej chroniony od średnich. Niezwykle rzadki przykład logicznego myślenia u Niemców w czasie IIWŚ

A z czołgów średnich ja bym chyba dał PzKpfw IV Ausf.G-J. Koń roboczy niemieckiej armii. W tych wersjach lepszy od radzieckiego T-34/85 i amerykańskiego M4 A3/A4 [co najmniej nie gorszy]. Zresztą zwykle niedoceniany M4 pokazał swoją przewagę nad T-34/85 w czasie wojen izraelsko-egipskich. Choć trzeba zawsze patrzeć na poziom wyszkolenia czołgistów w różnych konfliktach.

[ViS]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej.

przez ViS w 02 Lip 2010, 13:46

Podnoszę rękawicę Terminus
Fakt, Pantera ze swoimi niecałymi 45 tonami zupełnie nie pasowała w momencie "wypuszczenia na rynek " do ogólnie przyjętych zasad określających czołgi średnie. No bo przecież była tylko około 1.2 tony lżejsza od późniejszego radzieckiego IS-2. No, ale jeśli się przyjrzeć późniejszym ciężkim czołgom: Tiger II - prawie 70 ton, czy Maus - 188 ton, to chyba sam przyznasz, że określenie czołg średni lepiej pasuje do Pantery. A po za tym, wszystkie muzea posiadające w swych zbiorach Panterę klasyfikują ją jako czołg średni, podobnie historycy(chociaż ci mogą się mylić, co nie Terminus ), wiec jednak Pantera to chyba czołg średni.

PzKpfw IV . Ja bym wręcz go nazwał wołem roboczym W użyciu od 1938 roku(chociaż pierwsze wersje były niezbyt wytrzymałe, mogły zostać zniszczone przez polski karabin przeciwpancerny Ur), do końca wojny (ostatnie walczyły bodajże w armii Syriiw latach 60.). Była to solidna wytrzymała konstrukcja. Łatwa do naprawy w warunkach polowych. A po uzbrojeniu w armatę 75 mm. w 1942 roku mogąca wychodzić zwycięsko z bojów z T34. Na korzyść Panzer IV przemawia też fakt, iż na jego podwoziu budowano dużą ilość innych pojazdów opancerzonych: StuG IV, StuH 43, Nashorn czy wiele innych. Panzer IV, ogólnie rzecz biorąc, to jeden z najlepszych czołgów w czasach II WŚ.

Choć trzeba zawsze patrzeć na poziom wyszkolenia czołgistów w różnych konfliktach.

No oczywiście, że trzeba. Weźmy chociaż od uwagę, że przewaga Panzer V nad T34/85 nie była w rzeczywistości taka duża, jak się wydaje po liczbie zniszczonych radzieckich czołgów. Po prostu załogi Panter były dobrze wyszkolone, zgrane ze sobą i dowodzone przez fachowców. A T34?? Na kierowców najczęściej brano chłopa, który przed wojną orał traktorem ziemię w kołchozie(bo miał jakiekolwiek pojecie o kierowaniu pojazdem gąsienicowym). Samo szkolenie załogi trwało chyba około pół godziny. więc załogi tak naprawdę uczyły się tego czołgu w czasie bitwy(o ile zdążyli ). O jakości wykonania poszczególnych elementów T34 to szkoda chyba nawet pisać. Produkowane w zakładach naprędce przeniesionych za Ural, przez niewykwalifikowanych pracowników, którzy pewnie nawet nie wiedzieli co to za część, którą właśnie odlali. Ale zbytnio nie dziwi mnie to, bo w ZSRR zawsze ilość była przekładana na jakość, zważywszy na ogromne zasoby ludzi i materiałów.

Główna zaletą T34 było to, że było ich dużo, chociaż nie. Ich było bardzo dużo. Tak jak napisał Method. Choćby Pantera zniszczyła dziesięć T34, to i tak ten jedenasty pojawi się z tyłu i zamieni ją w kupę pogiętego żelastwa

[Method]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej.

przez Method w 02 Lip 2010, 14:01

Oprócz tego co napisał ViS, Pantera miała rewelacyjną optykę celowniczą. Toporne wyroby Rosjan nie umywały się nawet do tego. Doskonale pomyślane i zorganizowane było działanie załogi niemieckiej. Dowódca z celowniczym działali na zasadzie Hunter-Killer wykorzystywanej we współczesnych czołgach. Mając wieżyczkę obserwacyjną dowódca szukał najgroźniejszych celów i podawał je do ostrzelania działonowemu który martwił się o ich zniszczenie. Sam już wtedy poszukiwał kolejnych. W T-34 działonowy miał słabe możliwości obserwacji pola więc dowódca sam odpalał działo i był związany walką z wykrytym celem od początku do jego zniszczenia.

[Terminus]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej.

przez Terminus w 02 Lip 2010, 14:10

Historycy mylić? Oczywiście. Całe ich tabuny przez 45 lat pisały jakim to idealnym czołgiem był T-34
W ogóle nie wspomnieli, że teoretycznie świetne zawieszenie miało niezwykle prymitywny układ kierowniczy wymagający ogromnej siły od kierowcy i drastycznie ograniczający manewrowość czołgu. Niezły pochyły pancerz, o czym była tu mowa był z czasem zbyt słaby i czołg T-34/85 był przez to bardzo niezbilansowany: ciężkie uzbrojenie + słaby pancerz. Zresztą co do samego pancerza: w najgorętszych okresach wojny produkowano płyty w przeróżny sposób i w efekcie czołgi tego samego typu miały zupełnie inne parametry ochrony mimo niby takich samych grubości. Robotnicy produkujący czołgi w miastach frontowych jak Stalingrad często wsiadali do tych pojazdów jako załogi i najczęściej szybko ginęli. Co było oczywiście ogromnym marnotrawstwem wykwalifikowanych specjalistów. Ale kto się by tym w ZSRR przejmował?

Co do Panterki - oczywiście taka jest jej klasyfikacja i nie zamierzam jej negować. Uważam jednak, że niesprawiedliwym byłoby stawianie jej obok T-34/85 i PzKpfw IVJ - inna kategoria wagowa. Oczywiście na tle superciężkich czołgów Tiger II wygląda na średni. Ale na tle "średnich" PzKpfw III i IV wygląda bardzo ciężko
Zresztą Sowieci po zdobyciu pod Sandomierzem "królewskich" kotków badając je uznali, że są powiększoną modyfikacją czołgu Panther...
PzKpfw V to czołg wymykający się podziałowi średni/ciężki. To coś pomiędzy, dlatego uważam go za prekursora MBT -czołgu podstawowego.

Czytałem w jakichś "Militariach" o szlaku bojowym którejś radzieckiej gwardyjskiej armii pancernej. Po każdej ofensywie odtwarzano prawie cały stan maszynowy [czołgi], żywe ostawały się na ogół ciężkie czołgi i działa samobieżne. T-34 ginęły prawie do nogi. Ale przed kolejnym natarciem stan był odnawiany. I to było to czego Niemcy nie mogli zrobić. Od 2 połowy 44r. ilości broni pancernej w oddziałach niemieckich stawały się znikome, a czołgi były wypierane przez działa samobieżne/niszczyciele czołgów np. STUG-IV ratujące obronę niemieckiej piechoty...

[ViS]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej.

przez ViS w 02 Lip 2010, 14:33

Całe ich tabuny przed 45 lat pisały jakim to idealnym czołgiem był T-34

Może się chcieli Sowieckiemu Sojuzowi przypodobać Ale to fakt, na Discovery Channel, jak jest program o czołgach 2 WŚ. to zawsze pada pytanie:który czołg najlepszy i dlaczego T34 Może dlatego, że zwycięzców się nie sądzi.

świetne zawieszenie miało niezwykle prymitywny układ kierowniczy wymagający ogromnej siły od kierowcy

Rosjanie wprawieni w zapasach z niedźwiedziem, to z byle wajchą by se nie poradzili

Ale zawieszenie T34 miało jedną zaletę, której nie miała Pantera. Otóż w T34 koła jezdne nie zachodziły na siebie, tylko były ustawione obok siebie. Wskutek czego łatwo było je wymienić. Natomiast w Panzer V "wewnętrzne" koło było częściowo zasłonięte przez dwa "zewnętrzne". I w przypadku awarii trzeba było zdemontować aż trzy koła, co zabierało dużo więcej czasu.

Co było oczywiście ogromnym marnotrawstwem wykwalifikowanych specjalistów

No i dlatego zastępowano ich niewykwalifikowanymi pracownikami, co się drastycznie odbiło na jakości wykonania tych maszyn.

Ostatnio edytowany przez ViS, 02 Lip 2010, 14:35, edytowano w sumie 1 raz

[von Carstein]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej.

przez von Carstein w 02 Lip 2010, 14:34

Czyli już zostało ustalone: Pantera rządzi.

Bo co tu dużo mówić: Niemcy robili najlepsze puszki... oczywiście mnie bardzo, ale to bardzo ciekawi jaki byłby wynik Starcia pershinga z Panterą... czołgów dość do siebie podobnych...

Ale się tego nie dowiemy.

Co do IS-2 i porównania tego czegoś wagowo do Pantery: IS2 miał ledwie 18 szt. amunicji do działa w magazynie i jeden km... umiejscowiony z tyłu wieży. Niczym niszczyciel czołgów (w jednej z publikacji nawet go tak nazywano)... nie dźwigał dużo to tyle ważył...

[Terminus]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej.

przez Terminus w 02 Lip 2010, 15:19

jaki byłby wynik Starcia pershinga z Panterą... czołgów dość do siebie podobnych

M26 i uzbrojone w to samo działo [M3 kal. 90 mm] M36 Jackson/Slugger całkiem nieźle sobie radziły z niszczeniem niemieckich czołgów w Ardenach czy Italii.

Znalazłem gdzieś na zachodnim forum opis starcia w Kolonii gdzie zamaskowana w ruinach budynku Pantera zaatakowała alianckie czołgi niszcząc M4. M26 otworzył ogień w budynek, a gdy niemiecki czołg wycofał się z ruin zniszczył go. Był też link do video z tego starcia. Niestety "usunięte przez użytkownika" z youtube...

Edit: Macie to video: TUTAJ

[_Naznaczony_]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej.

przez _Naznaczony_ w 02 Lip 2010, 17:08

M26 był całkiem niezły ale został późno wprowadzony do służby a Pantery działały już od 1943r

[Method]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej.

przez Method w 02 Lip 2010, 18:04

Z tego co widzę na filmiku z linka Terminusa "Pantera" została trafiona w bok, a więc w istną "piętę Achillesową" tego czołgu ... co oczywiście nie znaczy że gdyby nie to niemiecki czołg byłby lepszy ... lecz ciekawe który wyszedłby zwycięsko gdyby oba czołgi spotkały się na równinie. Tak, mamy tylko spekulacje.

[Madox69]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej.

przez Madox69 w 02 Lip 2010, 23:00

Starcie Panterki z Perszingiem by mogło być ciekawe, niestety znowu skończyło by się tak że wyjechał by następny, tudzież kolejny amerykański czołg i z panterą skończył, gdyż o ile rosyjskie możliwości produkcyjne były duże to amerykańskie ogromne.