Wiara

[Grzechu300]

Re: Wiara

przez Grzechu300 w 11 Sty 2015, 15:36

Jak ja nie znoszę tego, gdy ktoś odwołuje się do moralności, ale i tak przegrałem tą kłótnie, bo popełniłem ortograficzny błąd, który to pan Grzechu słusznie wychwycił

Oj nie płacz, rozśmieszyło mnie to po prostu, niczego Ci nie wytykam.

Już same wspomnienie o biednej staruszce zmieniło mnie i narzuciło mi nowy pogląd, który przyjąłem w mgnieniu oka.

Podałem bardzo prosty, klarowny argument - dyskutujesz, czy wchodzisz w sarkazm? Zdecyduj się.

Ja sądzę, że nie mamy odpowiedniej wiedzy by jednoznacznie stwierdzić, że Bóg istnieje, albo nie istnieje. Po ateistach można "jeździć" tak samo jak po wierzących

Okej, wybacz, źle Cię zrozumiałem. Moja wina.

Niech mi tam ktoś znajdzie, gdzie wyraźnie narzucam swoją opinię(a nie ją prezentuje), albo co gorsza błąd ortograficzny, bądź też odniesie się do moralności i sumienia, którego jako ktoś, kto wykazuje symptomy socjopatii nie rozumiem.

Może rzeczywiście źle to rozpisałem - nie chodziło mi o Ciebie, a o pieniaczy, którzy wytykają innym głupotę, że wierzą. Mogłeś to źle zrozumieć, bo ja to źle napisałem, cytując Ciebie, a odnosząc się do ogółu.

Przyznaję się, moja wina. Przepraszam

Ostatnio edytowany przez Grzechu300, 11 Sty 2015, 15:42, edytowano w sumie 1 raz

[lehoslav]

Re: Wiara

przez lehoslav w 11 Sty 2015, 15:38

Ja sądzę, że nie mamy odpowiedniej wiedzy by jednoznacznie stwierdzić, że Bóg istnieje, albo nie istnieje. Po ateistach można "jeździć" tak samo jak po wierzących. Ci pierwsi twierdzą, że wiedzą, że Boga nie ma, a ci drudzy są święcie przekonani, że Bóg istnieje. Skoro, ani jedna, ani druga strona nie może tego udowodnić.

Ciężar dowodu spoczywa na wierzących.
I póki oni istnienia boga nie dowiodą, domyślną postawą z punktu widzenia logiki jest "ateizm" (w senie braku wiary, a nie jakiejś ideologii), tak samo jak niewiara w krasnoludki, Królewnę Śnieżkę czy Yeti.
Żądanie "udawadniania nieistnienia" to niedorzeczność.

------

Nie chcę wchodzić w dyskusje na temat istnienia czy nieistnienia boga/bogów, nie po to pisałem tego posta, chodzi mi tylko o kwestie formalne.

[mozgwfiolce]

Re: Wiara

przez mozgwfiolce w 11 Sty 2015, 15:57

W żadnym z tych linków nie odnalazłem odpowiedzi na pytanie, które Ci zadałem.

W tych linkach są informacje, na których się opierałem. Nie moja wina, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem. poza tym, przegrzebanie tych tekstów, choć było to dość dawno, zajęło mi całe popołudnie, a ty zrobiłeś to w zaledwie pół godziny? Brawo. Naprawdę uważnie musiałeś to przestudiować.

Weź tak bezczelnie nie kłam, ok?
Na początku napisałeś "każda religia".
Potem po mojej uwadze zmieniłeś zdanie na "90% religii".
Następnie na moje uporczywe pytania, skąd masz te "90% religii" płynnie, w jednym poście, przeszedłeś od "90% religii" do "90% wierzących", nie zauważając, że to dwie różne sprawy lub dopuszczając się świadomej demagogii.
Następnie przedstawiłeś dane, z których wynika "90% wierzących", a nie "90% religii".
Twierdzenia o "90% religii" w ŻADEN SPOSÓB nie dowiodłeś. A ono było, jak rozumiem, najistotniejsze w Twoich pierwotnych rozważaniach.

Jednak wyjaśniłem i udowodniłem, że zarówno "90% wierzących", jak i "90% religii" są twierdzeniami prawidłowymi. Tak, przeszedłem płynnie z "religii" do "wierzących". Skoro pomimo tej podmiany informacja wciąż się zgadza, znaczy to, że się czepiasz słówek.

Zaś z tych 100 [...] religii zaledwie 8 nie zakłada istnienia takich "potężnych opiekunów".

8/100=8%|100%-8%=92%|92%~=90%
Tak, tym razem jest 92 zamiast 91, ponieważ przyjąłem inne przybliżenie. Moje prawo.
Poza tym, liczbę wierzących przytoczyłem jako uzasadnienie dla pomijania pomniejszych religii. No naprawdę, żebym musiał powtarzać swoją wypowiedź...

Znowu mieszasz dwie różne sprawy. Zaczynam się obawiać, że to nie demagogia, ale problemy z logiką.

Nie licząc faktu, że właśnie mnie obraziłeś, spytam tylko: jakie sprawy?

Nie wytykam Ci słówek. Wytykam Ci (1) brak uzasadnienia tez oraz (2) oczywiste błędy logiczne w rozumowaniu. Powinieneś być mi za to wdzięczny: może się czegoś nauczysz i przestaniesz takie błędy popełniać.

Najgorsze jest to, że kilkukrotnie musiałem te tezy uzasadniać, a ty wciąż twierdzisz, że tego nie zrobiłem.

Ja nic w ogóle nie twierdziłem w tej dyskusji, tylko (1) prosiłem o dowody i (2) wykazywałem błędy logiczne w Twoim rozumowaniu.

Czyli do dyskusji nic nie wniosłeś, oprócz zmuszenia mnie do wyjaśniania krok po kroku moich założeń. Dowody dostałeś, co skomentowałeś po prostu "nie dowiodłeś" i uznałeś, że obaliłeś w ten sposób moje twierdzenie. Niestety, tak to nie działa, nie jesteśmy już w podstawówce... Prawda?
Wykaż, że to było błędne, wytkinj konretne błędy i wskaż, dlaczego nie jest to prawidłowe twierdzenie, zamiast zaprzeczać, licząc, że w końcu przyznam Ci rację ze zmęczenia.
Albo nie, lepiej nie, bo mi się już dyskutować nie chce.

Serio? Naprawdę? Mam nadzieję że trollujesz. Twoje źródło jest równie rzetelne co szmata do podłogi

Słuchaj, naprawdę nie chce mi się szukać jakiegoś innego rankingu. Tym bardziej, że we wszystkich dane są niemalże takie same - różnica nie przekracza 1% jakiegokolwiek czynnika. To pierwszy, który znalazłem. Z drugiej jednak strony, nie ma źródła w internecie, którego rzetelność mógłbym osobiście potwierdzić, dlatego też korzystam z najwygodniejszego. Jeśli informacje nie są prawdziwe, to trudno. I tak średnio mnie obchodzi ta dyskusja; tyle tylko, że nie lubię, kiedy ktoś neguje moje twierdzenia, nie podając swojej ścieżki rozumowania.
Prosiłbym także o to, abyś nie rozpoczynał teraz ze mną dyskusji. Dyskusja z jedną osobą jest męcząca, a z dwoma to tortura dla rąk.

[Grzechu300]

Re: Wiara

przez Grzechu300 w 11 Sty 2015, 16:04

Prosiłbym także o to, abyś nie rozpoczynał teraz ze mną dyskusji. Dyskusja z jedną osobą jest męcząca, a z dwoma to tortura dla rąk.

Spoko, nie rozpocznę - uściślę tylko moją wypowiedź.

Na tej stronie znalazłem dane o "Ludności cywilnej bestialsko zamordowanej przez Żołnierzy Wyklętych" - jak potem sprawdziłem, bazowane na pracy napisanej przez komunistycznego funkcjonariusza.

Od tamtej pory zacząłem sprawdzać artykuły z tej "gazety" porównując je z innymi - i ponawiam, rzetelność równa klamce od malucha. Pomiędzy względnie neutralnymi publikacjami można znaleźć takie artykuły i dane, że człowiekowi się śmiać chce.

Dyskusja z jedną osobą jest męcząca, a z dwoma to tortura dla rąk.

Pisanie i myślenie, takie męczące, takie ciężkie. Niech Ci będzie, nie rozpocznę dyskusji. Odniosę się tylko do jednego:

[
Jeśli informacje nie są prawdziwe, to trudno.

To po jaką cholerę je podajesz? Zapodać Ci linka o prawdziwości istnienia Kubusia Puchatka? Podrzuciłbym Ci linka o religiach, ale wiesz, nie chce mi się szukać.

Ostatnio edytowany przez Grzechu300, 12 Sty 2015, 13:02, edytowano w sumie 1 raz

[mozgwfiolce]

Re: Wiara

przez mozgwfiolce w 11 Sty 2015, 16:13

@Grzechu300
W takim razie prawdopodobnie masz rację.
Myślenie nie jest męczące, lecz pisanie - to już tak. Mam klawiaturę, na której wygodnie się gra, ale pisze już nie. Ma strasznie płaskie klawisze.
Informacje z Gazety Wyborczej podaję, ponieważ ja nie mam powodu, aby wątpić w ich rzetelność. Mogę też podać inny ranking, lecz będzie on - co ważne - dokładnie taki sam. Tyle tylko, że źródło bardziej wiarygodne. Wiesz, może nie każda informacja, którą podają, to kłamstwo

@lehoslav
Pozwól, że zapytam, by sprecyzować: czy twierdzisz, że nie miałem racji pisząc, że każda (później uściślając do ok.90%) religii bazuje na motywie "potężnych opiekunów", oraz że próbowałem później wycofać się ze swojej tezy zmieniając to na "wierzących"?
Widzisz, obawiam się, że po prostu źle zrozumiałem Twoje wypowiedzi (i prawdopodobnie wzajemnie).

Ostatnio edytowany przez mozgwfiolce, 11 Sty 2015, 16:18, edytowano w sumie 1 raz

[Grzechu300]

Re: Wiara

przez Grzechu300 w 11 Sty 2015, 16:16

W takim razie prawdopodobnie masz rację.
Myślenie nie jest męczące, lecz pisanie - to już tak. Mam klawiaturę, na której wygodnie się gra, ale pisze już nie. Ma strasznie płaskie klawisze.

Załóż sobie rękawiczki.

I koniec offtopu, za ewentualne złe słowa przepraszam, argumenty moje podtrzymuję. Nie rozpoczynajmy shitstormu

[trolololo]

Re: Wiara

przez trolololo w 11 Sty 2015, 16:39

Nie rozumiem ludzi którzy są niewierzący "bo nie ma dowodów", gdyby miało się niepodważalne dowody to by się wiedziało, a nie wierzyło, czyli to nie była by wiara lecz wiedza

:

I dowody są, napisałem że NIEPODWAŻALNE, i jeszcze Jezus był postacią historyczną

[mozgwfiolce]

Re: Wiara

przez mozgwfiolce w 11 Sty 2015, 17:04

Nie rozumiem ludzi którzy są niewierzący "bo nie ma dowodów", gdyby miało się niepodważalne dowody to by się wiedziało, a nie wierzyło, czyli to nie była by wiara lecz wiedza

:

I dowody są, napisałem że NIEPODWAŻALNE, i jeszcze Jezus był postacią historyczną

Wiesz, ja na przykład znam ludzi, którzy mają odwrotnie - sam niegdyś miałem. Teraz jednak sądzę, że to zależy od umysłu - ludzie pesymistyczni, sceptyczni, ze skłonnością do myślenia negatywnego (ci sami, którzy twierdzą, że szklanka jest do połowy pusta) uważają, że dowody nie są wystarczające. Ludzie optymistyczni, ufni, ze skłonnością do myślenia pozytywnego (do połowy pełna/styknie na wódkę ) zaś nie potrzebują mocnych dowodów.
Chciałbym tylko podkreślić, że to tylko moje przemyślenia. Na pewno znajdzie się ateistów-optymistów czy też pesymistycznych wierzących

[lehoslav]

Re: Wiara

przez lehoslav w 11 Sty 2015, 18:09

Nie moja wina, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem. poza tym, przegrzebanie tych tekstów, choć było to dość dawno, zajęło mi całe popołudnie, a ty zrobiłeś to w zaledwie pół godziny? Brawo. Naprawdę uważnie musiałeś to przestudiować.

Szybkie czytanie ze zrozumieniem i szybka ocena zawartości źródeł to ważny element mojej pracy. Rozumiem, że Ty tego nie potrafisz, ale nie mierz wszystkich swoją miarą.

Jednak wyjaśniłem i udowodniłem, że zarówno "90% wierzących", jak i "90% religii" są twierdzeniami prawidłowymi.

Wskaż mi proszę dokładne źródło i miejsce w nim. Dopiero jak mi je podasz, będę mógł się ustosunkować do części poniższych uwag.

Czyli do dyskusji nic nie wniosłeś, oprócz zmuszenia mnie do wyjaśniania krok po kroku moich założeń. Dowody dostałeś, co skomentowałeś po prostu "nie dowiodłeś" i uznałeś, że obaliłeś w ten sposób moje twierdzenie. Niestety, tak to nie działa, nie jesteśmy już w podstawówce... Prawda?
Wykaż, że to było błędne, wytkinj konretne błędy i wskaż, dlaczego nie jest to prawidłowe twierdzenie, zamiast zaprzeczać, licząc, że w końcu przyznam Ci rację ze zmęczenia.

Wskazałem Ci dokładnie, gdzie robisz błąd.

-----------

Pozwól, że zapytam, by sprecyzować: czy twierdzisz, że nie miałem racji pisząc, że każda (później uściślając do ok.90%) religii bazuje na motywie "potężnych opiekunów", oraz że próbowałem później wycofać się ze swojej tezy zmieniając to na "wierzących"?
Widzisz, obawiam się, że po prostu źle zrozumiałem Twoje wypowiedzi (i prawdopodobnie wzajemnie).

Co do "90% wierzących", to Twoje linki to potwierdzają, abstrahując od ich wiarygodności.
Natomiast nie widzę nigdzie potwierdzenia "90% religii", a to dwie różne sprawy.

[mozgwfiolce]

Re: Wiara

przez mozgwfiolce w 11 Sty 2015, 19:17

@lehoslav
Jak nie wierzysz GW, to proszę tutaj inny link, może ciekawszy.
http://slawekrokicki.vizz.pl/filozofiaczyreligia/pliki/religia_religie.html
Jeśli już koniecznie chcesz podważać ich wiarygodność, to znajdź źródło, które jest dla Ciebie bardziej wiarygodne.
Co ciekawe, we wszystkich źródłach, jakie napotkałem, sprawa przedstawia się jednakowo - tak więc wiarygodność jest raczej wysoka.
Co do 90% religii, to źródła nie podam - jest to coś, co miałem na lekcji geografii, i to dość dawno temu. Szanowna nasza nauczycielka podała nam informacje, iż większość religii na świecie to odłamy tych największych, że odłamów chrześcijaństwa jest ponad 40 tysięcy, buddyzmu bodajże tysiąc. Jednak w internecie nie znalazłem żadnej strony traktującej o religii w kontekście ilości wierzeń, nie wyznawców, więc muszę przyznać, że nie mam wiarygodnego (dla Ciebie) źródła traktującego o tym (wikipedii nie ufam zbytnio).
1. Nie mam wiarygodnych podstaw, by twierdzić, że większość religii jest zgodna z moim twierdzeniem.
2. Dowiodłem, iż większość ludzi na świecie wyznaje religię zgodną z moim twierdzeniem.

To by było na tyle... Jeśli o czymś zapomniałem, to mi wytknij do jutra, bo na tygodniu raczej nie korzystam z komputera.

[Pilot]

Re: Wiara

przez Pilot w 11 Sty 2015, 22:42

Trolololo mam pytanie... Czy wierzysz, że obcy odwiedzili, lub też odwiedzają naszą planetę i porywają ludzi, oraz krowy?

Zapewne nie, bo nie ma rzetelnych dowodów, że tak było, czy też jest, ale nie ma również takich dowodów, które świadczą, że tak nie jest. To hasło: "gdyby miało się niepodważalne dowody to by się wiedziało, a nie wierzyło, czyli to nie była by wiara lecz wiedza" ma nawet sens, ale sprawa z religią i wierzeniem w nią jest niezwykle zawiła i zachodzi pewien ciekawy paradoks, a mianowicie:

Skoro Bóg chce, aby wszyscy ludzie byli chrześcijanami, to czego nie potwierdzi swej obecności? Tu odpowiedź jest w danym wcześniej cytacie, bo chce, aby wierzyli, a nie wiedzieli, ponieważ raj jest nagrodą dla tych co nie wiedzieli, a uwierzyli, a piekło jest karą dla niewierzących. Tutaj jest pytanie dlaczego Jezus został zesłany na ziemie i głośno i nie skrępowanie mówił o tym, że jest Synem Bożym, skoro Bóg chciał, aby ludzie tylko wierzyli, a nie wiedzieli? Uczniowie Jezusa i ci co poszli za nim wiedzieli, a nie wierzyli w Jezusa, bo ten czynił cuda(chodzenie po wodzie, zamienienie wody w wino). To jest właśnie ten paradoks.

Król Anglii również był postacią historyczną, stworzył odłam kościoła zwany Anglikanizmem, a jakoś nie uznajemy tego dowodu za niepodważalny. Każdy za przeproszeniem "szaleniec" w dawnych czasach mógłby się ogłosić "Synem Bożym". Dlaczego Jezus nie mógł być np bardzo inteligentnym schizofrenikiem?

[impulse_101]

Re: Wiara

przez impulse_101 w 12 Sty 2015, 18:25

Wiara z założenia nie ma niezbitych dowodów, gdyby je miała to nie nazwalibyśmy tego wiara. Dlatego mówimy ze wierzymy w Boga, wierzymy w UFO, wierzymy ..kobiecie

@Pilot

Rozłam w strukturach organizacyjnych kościoła porównujesz do ogłoszenia się synem Bożym? Serio to napisałeś czy próbujesz na sile wykazać jakieś absurdy i nieścisłości na dość onetowskim poziomie trolololo

Zacznijmy od początku błędnej tezy, celem Boga nie jest żebyśmy byli chrześcijanami tylko żebyśmy postępowali w życiu w określony sposób co w naszym kręgu kultury łacińskiej możemy określić jako "być dobrym człowiekiem".
Co do Jezusa i św. Tomasz to umknęło Ci uwadze ze on widział wcześniejsze cuda a mimo to nie uwierzył w z martwych wstanie Jezus a to znacznie zmienia postać rzeczy bo okazuje się ze nawet będąc apostołem nie ma się gwarancji przekonań a co za tym idzie obecność Jezusa na ziemi w żaden sposób nie gryzie z słowami "błogosławieni ci co nie widzieli a uwierzyli". Tak wiec nie ma paradoksu.
Dalej.. dlaczego Bóg się nie ujawnia? Tu jest geneza całej religi chrzescijankiej, Bóg po stworzeniu człowieka chciał go postawić na równy a nawet wywyższyć ponad aniołów co niektórym się nie spodobało bo w porównaniu z nimi w ich oczach wyglądamy jak robactwo i ciemnogród. Doszło do buntu bla bla lucyfer bla bla stracenie do piekła bla bla wszyscy z grubsza to znamy. Rzecz w tym ze ten spor nadal trwa a naszmy zadaniem jest wykazać się ze to Bóg miał racje. Aby tego dokonać musimy to uczynić z własnej woli bez bezpośredniej ingerencji Boga tłumacząc łopatologicznie: grzecznym chłopcem nie jest ten co idzie z rodzicami po ulicy, nie przeklina i nie pluje na chodnik. Grzecznym jest ten które będąc samemu tego nie czyni.
Oczywiście to jest tylko zobrazowanie całego problemu, natury ludzkiej jako historyjki i nie jest istotna kwestia czy faktycznie istnieją zbuntowane anioły o takichy lub innych imionach, czy faktycznie Bog zrobił im w takiej formie This is Sparta oraz jak długo do tego piekła spadali. Ważne jest ze mamy dekalog, wolną wole i teraz tylko od naz zalezy czy będziemy "pluć na chodnik".