Wiara

[szm]

Re: Wiara

przez szm w 11 Sty 2015, 13:02

Jak tam było 40-50 lat temu? Kobiety nie chodziły w burkach, nikt raczej nie uważał Ameryki za "Wielkiego Diabła" i tym podobne.

To zależy od państwa. W Arabii Saudyjskiej rządzą wahabici od początku powstania państwa. Saudowie są sojusznikami USA na Bliskim Wschodzie, ale to nie przeszkadza im prowadzić antyamerykańskiej propagandy wewnątrz kraju.
Co do tych burek, to owszem. Ale tylko w krajach "socjalistycznych".

[Grzechu300]

Re: Wiara

przez Grzechu300 w 11 Sty 2015, 13:05

@Grzechu300
Nie wiedzieć czemu, kościół katolicki prawie idealnie pasuje do ogólnej definicji sekty.

Subkultury też pasują do ogólnej definicji.

Ogólna definicja jest.. ogólna. Podpisać pod nią można wszystko. Szczegóły, nie ogólniki.

Kościół jest Kościołem - zupełnie inna kwestia i sposób zorganizowania, cele również odmienne.

Zresztą, jehowi też pasują do tego opisu.

Akurat to jest sekta.

BTW - sekta w naszym języku ma znaczenie negatywne - tymczasem to jest błąd.

[lehoslav]

Re: Wiara

przez lehoslav w 11 Sty 2015, 13:19

Religii na świecie mamy, zależnie od szacunków, od 4200 do 10000. Jeśli przynajmniej 90% z nich [...]

Skąd to "90%"? Rozumiem, że z sufitu?

[...] zakłada istnienie jakichś potężnych, mistycznych istot, które się nami opiekują (lub nie - np. w mitologii greckiej różnie to bywało)

Widzę, że próbujesz się już "sprytnie", małymi kroczkami, wycofać ze swojego pierwotnego twierdzenia. Próbę zaliczam do nieudanych. Na przyszłość radzę, lepiej od razu się przyznać, że się palnęło głupotę.

[mozgwfiolce]

Re: Wiara

przez mozgwfiolce w 11 Sty 2015, 13:33

Widzę, że próbujesz się już "sprytnie", małymi kroczkami, wycofać ze swojego pierwotnego twierdzenia.

Stawiam dychę, że nie masz pojęcia nawet, co to za stwierdzenie. Jak się nie rozumie, co ktoś mówi, to przynajmniej się nie powinno krytykować.

Poza tym, przy mitologii dopisałem "lub nie", ponieważ nie wszyscy bogowie greccy byli ludzkości przyjaźni - co jednak nie zmienia faktu, iż ich wierzenia zakładały także istnienie tych opiekuńczych bogów, co podpada pod moje twierdzenie.
Na przyszłość radzę zapoznać się z tematem, zanim się wypowie.

Ostatnio edytowany przez mozgwfiolce, 11 Sty 2015, 13:36, edytowano w sumie 1 raz

[lehoslav]

Re: Wiara

przez lehoslav w 11 Sty 2015, 13:35

Ogólna definicja jest.. ogólna. Podpisać pod nią można wszystko. Szczegóły, nie ogólniki.

Kościół jest Kościołem - zupełnie inna kwestia i sposób zorganizowania, cele również odmienne.

Jak spojrzeć na słowa i zachowania przypisywane Jezusowi w Nowym Testamencie z dzisiejszej perspektywy, to jego ruch religijny byłby według Ryszarda Nowaka groźną sektą. Już choćby same namowy i nakazy, żeby wszystko (pracę, rodzinę) zostawić i iść za Jezusem, żeby zostawić "umarłym grzebanie ich umarłych", żeby kochać bardziej jego niż ojca i matkę itd. z naddatkiem by wystarczyły.

-------------

Powtarzam pytanie, skąd to "90%"?

Stawiam dychę, że nie masz pojęcia nawet, co to za stwierdzenie. Jak się nie rozumie, co ktoś mówi, to przynajmniej się nie powinno krytykować.

Siła Twojego argumentu powaliła mnie na łopatki

Poza tym, przy mitologii dopisałem "lub nie", ponieważ nie wszyscy bogowie greccy byli ludzkości przyjaźni - co jednak nie zmienia faktu, iż ich wierzenia zakładały także istnienie tych opiekuńczych bogów, co podpada pod moje twierdzenie.

Właśnie to "lub nie" było próbą "sprytnego" wycofania się z własnego twierdzenia. Słusznie zauważyłeś, że bogowie greccy, znani Ci z lekcji polskiego w gimnazjum, słabo podchodzą pod twierdzenie o "opiece nad ludźmi". Bogowie greccy mogli ludziom pomagać i przeszkadzać, w zależności od swoich charakterów, humorów, humorków i interesów. Jedynie Prometeusz CZĘŚCIOWO i JAKO TAKO mógłby OCIERAĆ SIĘ o Twoją definicję, ale w istocie też się nie nadaje (bo przecież opiekował się ludźmi tylko "historycznie"). Taka sytuacja jest w zasadzie typowa dla systemów "pogańskich".

Już nie wspomnę, że z "każdej religii" zrobiło się nagle "90% religii" (wzięte z sufitu). Nie napisałeś "większość" albo "praktycznie każda" (co też byłoby wątpliwym twierdzeniem, wziętym z sufitu), ale właśnie "każda". Potem, że "90%". Która z wersji jest prawdziwa?

Ostatnio edytowany przez lehoslav, 11 Sty 2015, 14:03, edytowano w sumie 1 raz

[mozgwfiolce]

Re: Wiara

przez mozgwfiolce w 11 Sty 2015, 14:24

A stąd się nagle zrobiło 90%, że wytknąłeś mi uoglnienie, przy czym z bólem muszę przyznać Ci rację. Jednak na te wszystkie religie (przyjmijmy, że jest ich 4200), niewiele ponad 100 to odrębne wierzenia; cała reszta to odłamy itp.
Zaś z tych 100 (chyba 106, nie jestem pewien) religii zaledwie 8 nie zakłada istnienia takich "potężnych opiekunów". Największą z tych religii jest buddyzm (7%), inne, nawet liczone razem, nie przekraczają 2% ogólnej liczby ludzi wierzących na świecie. Czyli, w zaokrągleniu (w górę), 9% ludzi wierzących wyznaje religie, które nie uwzględniają "potężnych opiekunów". Stąd się wzięło to 90% (w zaokrągleniu z 91).

Moim pierwotnym twierdzeniem zaś było to, iż ludzie potrzebują mentalnego poczucia opieki, a religie były tworzone po to, by im je zapewnić. Nie zauważyłem, aby moje kolejne posty przeczyły temu.

P.S.
Dane wzięte z portali zajmujących się religioznawstwem oraz teologią. Policzył bym to wszystko sam, ale, niestety, zabrakło mi palców, gdy pojechałem do Tybetu liczyć buddystów

[lehoslav]

Re: Wiara

przez lehoslav w 11 Sty 2015, 14:41

Jednak na te wszystkie religie (przyjmijmy, że jest ich 4200), niewiele ponad 100 to odrębne wierzenia; cała reszta to odłamy itp.

Zaintrygowałeś mnie tym stwierdzeniem. Skąd masz te liczby (pytam z prawdziwej ciekawości)? Na jakiej klasyfikacji się opierają? Wszystkie rodzaje "szamanizmu" i "pogaństwa" u niekontaktujących się ze sobą ludów wrzucono do jednego worka, czy jak?

Zaś z tych 100 (chyba 106, nie jestem pewien) religii zaledwie 8 nie zakłada istnienia takich "potężnych opiekunów". Największą z tych religii jest buddyzm (7%), inne, nawet liczone razem, nie przekraczają 2% ogólnej liczby ludzi wierzących na świecie. Czyli, w zaokrągleniu (w górę), 9% ludzi wierzących wyznaje religie, które nie uwzględniają "potężnych opiekunów". Stąd się wzięło to 90% (w zaokrągleniu z 91).

Na początku mówiłeś o 90% procentach RELIGII, teraz mówisz o 90% WIERZĄCYCH. To dwie zupełnie różne rzeczy.
Jeżeli ten błąd logiczny był zamierzony, to więcej ze mną takich sztuczek nie próbuj, nie dam się na nie złapać

Moim pierwotnym twierdzeniem zaś było to, iż ludzie potrzebują mentalnego poczucia opieki, a religie były tworzone po to, by im je zapewnić. Nie zauważyłem, aby moje kolejne posty przeczyły temu.

Jeżeli popatrzeć na systemy "pogańskie", to główną motywacją ich tworzenia wydaje mi się osobiście chęć zrozumienia czy wytłumaczenia sobie świata i panujących w nim zasad (skąd się biorą pioruny, wiatr, czym jest słońce) i własnego w nim miejsca (skąd się wzięliśmy...), a nie potrzeba poczucia opieki.

[mozgwfiolce]

Re: Wiara

przez mozgwfiolce w 11 Sty 2015, 15:08

Zaintrygowałeś mnie tym stwierdzeniem. Skąd masz te liczby (pytam z prawdziwej ciekawości)? Na jakiej klasyfikacji się opierają? Wszystkie rodzaje "szamanizmu" i "pogaństwa" u niekontaktujących się ze sobą ludów wrzucono do jednego worka, czy jak?

Czyżbym nie podał na końcu mojej wypowiedzi wystarczająco jasno, skąd je mam? No cóż, jeśli chodzi Ci o konkretne przykłady, to proszę:
http://wyborcza.pl/1,76842,13551035,Najwieksze_religie.html
http://pborowski.pl/porownanie-religii/
http://www.religie.malutki.pl/

Na początku mówiłeś o 90% procentach RELIGII, teraz mówisz o 90% WIERZĄCYCH. To dwie zupełnie różne rzeczy.
Jeżeli ten błąd logiczny był zamierzony, to więcej ze mną takich sztuczek nie próbuj, nie dam się na nie złapać

Nie "teraz mówię", ponieważ najpierw wykazałem, że 90% religii, a później że 90% wierzących, ponieważ 90% religii może równie dobrze skupiać 10% wierzących. Zresztą, właśnie tak jest. Dlatego też podałem oba przykłady.
Nieważne, czy stwierdzę, że 90% religii to religie podpadające pod moje twierdzenie, czy też 90% wierzących wyzaje religie podpadające pod moje twierdzenie - i tak się nie pomylę, gdyż oba stwierdzenia są prawidłowe, co już dowiodłem w poprzednim poście.

Jeżeli popatrzeć na systemy "pogańskie", to główną motywacją ich tworzenia wydaje mi się osobiście chęć zrozumienia czy wytłumaczenia sobie świata i panujących w nim zasad (skąd się biorą pioruny, wiatr, czym jest słońce) i własnego w nim miejsca (skąd się wzięliśmy...), a nie potrzeba poczucia opieki.

Obecnie religie pogańskie nie stanowią nawet 1/10% wszystkich religii, wyznaje je zaś (według szacunków) mniej niż milion osób na całym świecie, dlatego też nie mają one prawie żadnego wpływu na prawidłowość mojego twierdzenia.

Doba, podsumowując: nie masz się już czego czepiać, więc wytykasz mi błędy słowne. Jak masz zamiar to dalej robić, to nie będę odpowiadać, bo po prostu nie chce mi się już pisać. Jak masz natomiast jakieś argumenty z prawdziwego zdarzenia, to - błagam - pomiń to banalne wytykanie słówek.
A tak przy okazji, to czy możesz mi powiedzieć, jakie było twoje pierwotne twierdzenie?

[lehoslav]

Re: Wiara

przez lehoslav w 11 Sty 2015, 15:24

zyżbym nie podał na końcu mojej wypowiedzi wystarczająco jasno, skąd je mam? No cóż, jeśli chodzi Ci o konkretne przykłady, to proszę:
http://wyborcza.pl/1,76842,13551035,Najwieksze_religie.html
http://pborowski.pl/porownanie-religii/
http://www.religie.malutki.pl/

W żadnym z tych linków nie odnalazłem odpowiedzi na pytanie, które Ci zadałem.
Pierwszy z nich to statystyka LICZBY wierzących.
Drugi traktuje o buddyźmie, trzech religiach abrahamowych i wspomina o agnostycyźmie i ateiźmie (przy czym zalatuje totalną amatorszczyzną).
Trzeci zawiera charakterystykę różnych religii, wkładając część z nich do bardzo obszernych worków (i też zalatuje amatorszczyzną).

Nie "teraz mówię", ponieważ najpierw wykazałem, że 90% religii, a później że 90% wierzących, ponieważ 90% religii może równie dobrze skupiać 10% wierzących. Zresztą, właśnie tak jest. Dlatego też podałem oba przykłady.
Nieważne, czy stwierdzę, że 90% religii to religie podpadające pod moje twierdzenie, czy też 90% wierzących wyzaje religie podpadające pod moje twierdzenie - i tak się nie pomylę, gdyż oba stwierdzenia są prawidłowe, co już dowiodłem w poprzednim poście.

Weź tak bezczelnie nie kłam, ok?
Na początku napisałeś "każda religia".
Potem po mojej uwadze zmieniłeś zdanie na "90% religii".
Następnie na moje uporczywe pytania, skąd masz te "90% religii" płynnie, w jednym poście, przeszedłeś od "90% religii" do "90% wierzących", nie zauważając, że to dwie różne sprawy lub dopuszczając się świadomej demagogii.
Następnie przedstawiłeś dane, z których wynika "90% wierzących", a nie "90% religii".
Twierdzenia o "90% religii" w ŻADEN SPOSÓB nie dowiodłeś. A ono było, jak rozumiem, najistotniejsze w Twoich pierwotnych rozważaniach.

Obecnie religie pogańskie nie stanowią nawet 1/10% wszystkich religii, wyznaje je zaś (według szacunków) mniej niż milion osób na całym świecie, dlatego też nie mają one [b]prawie żadnego wpływu na prawidłowość mojego twierdzenia.

Znowu mieszasz dwie różne sprawy. Zaczynam się obawiać, że to nie demagogia, ale problemy z logiką.

Doba, podsumowując: nie masz się już czego czepiać, więc wytykasz mi błędy słowne. Jak masz zamiar to dalej robić, to nie będę odpowiadać, bo po prostu nie chce mi się już pisać. Jak masz natomiast jakieś argumenty z prawdziwego zdarzenia, to - błagam - pomiń to banalne wytykanie słówek.

Nie wytykam Ci słówek. Wytykam Ci (1) brak uzasadnienia tez oraz (2) oczywiste błędy logiczne w rozumowaniu. Powinieneś być mi za to wdzięczny: może się czegoś nauczysz i przestaniesz takie błędy popełniać.

A tak przy okazji, to czy możesz mi powiedzieć, jakie było twoje pierwotne twierdzenie?

Ja nic w ogóle nie twierdziłem w tej dyskusji, tylko (1) prosiłem o dowody i (2) wykazywałem błędy logiczne w Twoim rozumowaniu.

Ostatnio edytowany przez lehoslav 11 Sty 2015, 15:31, edytowano w sumie 2 razy

[Pilot]

Za ten post Pilot otrzymał następujące punkty reputacji:

Grzechu300.

[Grzechu300]

Re: Wiara

przez Grzechu300 w 11 Sty 2015, 15:28

Jak spojrzeć na słowa i zachowania przypisywane Jezusowi w Nowym Testamencie z dzisiejszej perspektywy, to jego ruch religijny byłby według Ryszarda Nowaka groźną sektą. Już choćby same namowy i nakazy, żeby wszystko (pracę, rodzinę) zostawić i iść za Jezusem, żeby zostawić "umarłym grzebanie ich umarłych", żeby kochać bardziej jego niż ojca i matkę itd. z naddatkiem by wystarczyły.

Raczej chodziło mi już o wykształtowany Kościół. Przecież każda religia (wiara) przechodzi stadia rozwoju, ale nie każda staje się Kościołem.

konkretne przykłady, to proszę:

http://wyborcza.pl/1,76842,13551035,Naj ... ligie.html

Serio? Naprawdę? Mam nadzieję że trollujesz. Twoje źródło jest równie rzetelne co szmata do podłogi

[lehoslav]

Re: Wiara

przez lehoslav w 11 Sty 2015, 15:36

Jeszcze dodam: żeby policzyć religie, najpierw trzeba mieć jasne, przemyślane i uzasadnione kryteria.
Wrzucanie do jednego worka wszystkich "prymitywnych wierzeń murzynów, indian i innych ludów Syberii" i liczenie oraz opisywanie ich jako jednej religii to przejaw typowego europocentryzmu (czy też "abrahamocentryzmu" lub "wielkoreligiocentryzmu").