Modernizacja Wojska Polskiego

[Terminus]

Re: Modernizacja Wojska Polskiego

przez Terminus w 19 Lip 2010, 19:21

No, no... V-22, F-35, B2... A może od razu atomowy lotniskowiec floty następnej generacji z całą grupą lotniczą i okrętami eskorty? I właśnie dochodzimy do niewygodnych pytań, bo jak wiadomo do wojny są potrzebne są 3 rzeczy: 1.pieniądze, 2.pieniądze, 3....

Druga sprawa, dla mnie bolesna. Chyba nikt nie wspomniał o tak istotnym komponencie Sił Zbrojnych jak Marynarka Wojenna, a tutaj potrzeby i zaległości są ogromne, zwłaszcza, że wysiłek państwa poszedł w modernizację wojsk lądowych wymuszoną interwencjami w Iraku i Afganistanie.
A tak pokrótce:
-zlikwidowano lotnictwo morskie, pozostawiając jedynie śmigłowce bazujące na lądzie i 2 przestarzałych poamerykańskich fregatach typu: Olivier H. Perry: Kaman SH-2G, W-3 Anakonda i MI-14, oraz modernizowane M-28B Bryza do standardu samolotów do zwalczania op.
> Lotnictwo "lądowe" średnio się sprawdza w zwalczaniu celów morskich i wsparciu własnej floty. Dlatego przydałyby się samoloty uniwersalne myśliwsko-szturmowe nawet starsze typu F/A-18 Hornet. Ze względu na koszty mało realne.
-okręty rakietowe - trzon floty: 2 wspomniane stare fregaty uzbrojone w Harpoony, ale bez skutecznego uzbrojenia plot. 2 zabytkowe już posovieckie Tarantule [typ 1241RE Mołnia] - głównie się nadają do odpalania starych rakiet jako celów dla rakiet plot. Po-NRD-owskie małe okręty rakietowe [projekt 660, typ: Sassnitz/Orkan] przezbrajane w okropnych bólach w szwedzkie rakiety RBS-15 Mk 3.
> Budowa polskich korwet [w zasadzie jednej] Gawron [projekt 621] utyka co chwila ze względu na braki funduszy i problemy proceduralne przy przetargach, wyłanianiu integratorów systemów itp. Docelowo należałoby wycofać stare okręty i stworzyć jednolitą formację w oparciu o seryjnie budowane Gawrony II -powiększone o hangar do bazowania śmigłowców lub/i bezałogowców.
-okręty podwodne: 1 w miarę nowoczesny posowiecki op typu 877E Paltus i 4 Kobbeny, które uciekły z norweskich pieców hutniczych [1 został w Norwegii jako okręt-muzeum].
> I znowu potrzebny jest jednolity dywizjon minimum 3 op wyposażonych w silniki pomocnicze niezależne od powietrza atmosferycznego np. niemieckiego typu 212 lub szwedzkiego typu Gotland [Skandynawowie prowadzą prace nad okrętami następnej generacji].

A to tylko wierzchołek góry lodowej. Są jeszcze niszczyciele min, okręty desantowe, zaopatrzeniowe, pomocnicze et cetera, cetera...

Mały przykład znaczenia floty: w czasie IIWŚ polski rząd na emigracji został uznany przez niektóre państwa [np.Watykan] na podstawie tego, że posiadał własną flotę.

A co do "lądówek": trzeba by zmodernizować nasze czołgi Leopard II A4 do standardu A6 i kupić od Niemców licencję na produkcję tych zabawek, aby przestać się bawić w permanentny makeup staruszki T-72...

[specPL]

Re: Modernizacja Wojska Polskiego

przez specPL w 19 Lip 2010, 21:35

tak terminus masz racje. ale zaraz cię zlinczują za to zdanie o czołgach. PT-91 w top 10 czołgów świata? dobre sobie. ten czołg to podrasowany T-72. T-72 to staruszek. nasze wojsko musi przestać robić "modernizacje". potrzeba nam całkowicie nowych czołgów. jesteśmy w NATO - zamówmy partię czołgów Leopard 2A6 prosto z fabryki.

marynarka się sypie. tu potrzeba dużych nakładów. niestety...pieniądze które mogłyby być przeznaczane na rozwój armii są pożerane przez biurokrację. to jedyna rzecz w naszym kraju, która ciągle się rozwija

[SaS TrooP]

Re: Modernizacja Wojska Polskiego

przez SaS TrooP w 19 Lip 2010, 22:20

"Spec", zaprawdę powiadam ci!
Będąc przywódcą tego kraju za parę lat zamówię Leo 2A6, jeśli ty tu W TEJ CHWILI...
...
...
...
...
...
...
...
...

Rozwiążesz ZUS!

@Terminus, ostatnie zdanie twojego ostatniego posta jest najgłupszym zdaniem twojej szanowanej przeze mnie osoby jakie kiedykolwiek zostało wypowiedziane na tym forum...

[PrzemoC]

Re: Modernizacja Wojska Polskiego

przez PrzemoC w 19 Lip 2010, 22:47

Terminusie, mieliśmy okręt podwodny, "Orzeł III", ale go, z powodu dużych kosztów utrzymania,
sprzedaliśmy... Podczas "Parady Tysiąclecia" można było zobaczyc maszerujących marynarzy,
szkoda że te szkoły wojskowe zamknięto i marynarka upadła, Polska nie zawsze miała dostęp
do morza. Za to zawsze miała problem z docenieniem tego co posiada, o czym także poniżej...

A co do "lądówek": trzeba by zmodernizować nasze czołgi Leopard II A4 do standardu A6 i kupić od Niemców licencję na produkcję tych zabawek, aby przestać się bawić w permanentny makeup staruszki T-72...

Terminusie, szanuje Cię ogromnie, ale, bez urazy, zdanie o kupnie licencji na produkcję Leopardów
jest moim zdaniem najgłupszym, a przy tym jedynym zdaniem, z którym się nie zgadzam, jakie
na tym forum napisałeś. Nie mogę ścierpieć, gdy zamiast starać się rozwijać potencjał naszego kraju,
stworzyć coś samemu, wznawiać/kontynuować własne projekty, na światowym poziomi z resztą,
mamy kupić licencję na produkcję obcej maszyny, przestarzałej z resztą, opracowanej w innych czasach,
do celów innych niż dziś jest wykorzystywana. Wojsko Polskie ma problem z utrzymaniem posiadanych
Leopardów w stanie który umożliwia ich eksploatację, a co dopiero ich modernizacja...
Uważam, że znacznie lepiej i taniej będzie, jeśli powrócimy do projektu "PT-94 Goryl".

PT-91 w top 10 czołgów świata? dobre sobie. ten czołg to podrasowany T-72. T-72 to staruszek. nasze wojsko musi przestać robić "modernizacje". potrzeba nam całkowicie nowych czołgów. jesteśmy w NATO - zamówmy partię czołgów Leopard 2A6 prosto z fabryki.

Jak napisałem wyżej w sprawie Leopardów... No comment.
T-72... Bądź świadom, kolego forumowiczu, iż T-72 jest pojęciem względnym...
Osobiście uważam, iż od zwykłego "T-72" lepszy jest nawet T-55AM2PBK...
Porównałbym go z T-72M, ale już takie modele jak T-72M1, T-72BV, T-72B1, T-72B1V, T-72BM
i wiele, wiele wiele innych są od niego lepsze. Dodaj do tego możliwość używania przeciwpancernych
rakiet kierowanych z ładunkiem HEAT z odległości do 5 km, działo które strzelające pociskiem
podkalibrowym potrafi przebić niemal wszystko, z wyjątkiem Abramsa, bo przecież on jest
niezniszczalny, Leoparda 2A4 i 2A6, bo przecież on jest niezniszczalny, Chellengera, bo przecież
on jest też niezniszczalny, bo przecież to są czołgi NATO, a wszystko co nie jest NATO ssie, zwłaszcza
PT-91, Rosomak i inne Polskie rzeczy, które są na końcu listy...
FOR THE SAKE OF GOD! MOOOAAAR!
Oczywiście, że działo 125 mm nie przebije się przez Leclerca czy Abramsa M1A2 SEP,
bo nic się przez to nie przebije od przodu! Oczywiście że pancerz Twardego nie wytrzyma
trafienia pociskiem działa 120mm, bo mało co go wytrzyma, słodki Jezu, jak widzę takie
wypowiedzi to żałuję, że nasza rasa posiadła umiejętność pisania, błagam, człowieku,
dowiedz się czegoś o czołgach z innych źródeł, niż amerykańska propaganda, zanim się wypowiesz,
Polacy nie raz już prezentowali wysoki poziom techniki, nie raz udowadniali że potrafią stworzyć
coś na światowym poziomie, ale skoro sami Polacy w to nie wierzą, to faktycznie, jesteśmy gówno
warci, najlepiej zrzeknijmy się polskiego obywatelstwa i wyjedźmy do Niemiec, tam dostaniemy
Leopardy, G-36 i dużo, dużo zajebis**** sprzętu.

biurokrację. to jedyna rzecz w naszym kraju, która ciągle się rozwija

Nie. Rozwija się także hipokryzja, germanizacja, amerykanizacja i je****e policji na 100%.
Boże...

[Terminus]

Re: Modernizacja Wojska Polskiego

przez Terminus w 19 Lip 2010, 23:17

PrzemoC:
ORP Orzeł (III) jest ciągle w polskiej służbie. Obecnie chyba przechodzi remont [wymiana baterii akumulatorów]. Były owszem przymiarki do sprzedaży w latach 90-tych ale naciski NATO, szczególnie USA odniosły skutek i został w naszej służbie. Jest niezastąpiony do ćwiczenia taktyki walki z podstawowym typem rosyjskich czy chińskich konwencjonalnych op.

PrzemoC i Sas Troop: Nie mylcie marzeń z rzeczywistością. Oczywiście pięknie by było opracować swój własny czołg podstawowy, który rzuci na kolana Abramsy i Leopardy jest tylko takie małe ale...
Opracowanie i wdrożenie tak dużego projektu i doprowadzenie do produkcji seryjnej wymaga długich i kosztownych prac projektowych i badawczych. Do tego koszty opracowania prototypów, badań poligonowych et cetera, cetera... Słowem gigantyczny wysiłek po to by zbudować czołgi na które nie mamy i tak pieniędzy przy wątpliwych szansach na eksport i zwrot nakładów? Od ładnych paru lat nie rozwija się nowych konstrukcji czołgów w największych armiach a raczej koncentruje na modernizacji istniejących.
Dlatego uważam, że kupno licencji na Leopardy II i dalsza ich modernizacja we współpracy z Niemcami to jedyny ekonomicznie racjonalny kierunek. Za jakiś czas na bazie takich doświadczeń możemy się pokusić o więcej, o ile pozwoli na to sytuacja ekonomiczna kraju.
Zrozumcie nie da się nagle stworzyć czegoś z niczego. A jak się ma ograniczone środki to trzeba wydawać je racjonalnie. Dlatego w IIRP najpierw kupiono licencję na czołgi Vickers a dopiero po zebraniu doświadczeń pokuszono się o jego modernizację do 7TP. Własnego czołgu od A-Z się nie doczekaliśmy. I teraz jest tak samo. Mamy doświadczenia z T-72 i tle. Nie wystarczy zaprojektować kadłuba. Musimy kupić licencje na silnik, działo, zawieszenie, systemy elektroniczne itp. Zintegrować to wszystko...

Leopard II A6 przestarzały? Wow... Za to T-72 obklejony pancerzem reaktywnym, bez pancerzy warstwowych, z systemami celowniczymi nie gwarantującymi trafienia w ruchu., fatalną manewrowością to pewnie okaz nowoczesności?

[SaS TrooP]

Re: Modernizacja Wojska Polskiego

przez SaS TrooP w 19 Lip 2010, 23:38

Nieprawda. PT-91 to czołg sprawdzony i skuteczny, czego dowiodły testy, które mamy już za sobą. Jego modernizacja jest tania i po prostu opłacalna. A Leo 2A6 jest z pewnością nie osiągalny dla polskiej armii.

PT-94 Goryl rozwinął się nieźle, prototyp ukończono w większej części, w zasadzie poza częścią elektroniki i układu jezdnego.
Nie trzeba by bulić kasy za licencje, a za to produkować go i na export, i do kraju.

[Terminus]

Re: Modernizacja Wojska Polskiego

przez Terminus w 19 Lip 2010, 23:48

Nieprawda. PT-91 to czołg sprawdzony i skuteczny, czego dowiodły testy, które mamy już za sobą. Jego modernizacja jest tania i po prostu opłacalna.

To było jedyne na co nas było stać i co potrafiliśmy zrobić.

A Leo 2A6 jest z pewnością nie osiągalny dla polskiej armii.

Za to osiągalne miało być opracowanie nowego czołgu od podstaw?

PT-94 Goryl rozwinął się nieźle, prototyp ukończono w większej części, w zasadzie poza częścią elektroniki i układu jezdnego.

Jak już pisałem. To przekroczyło nasze możliwości finansowe. Poza tym to rozwiązywało tylko niektóre mankamenty przestarzałego czołgu. Słaby silnik i marne zawieszenie pozostawały dociążone na dodatek cięższą wieżą i pancerzem...

To dalej byłby tylko zmodernizowany czołg II generacji a nie prawdziwy czołg podstawowy III generacji jak Leopard 2A6...

[SaS TrooP]

Re: Modernizacja Wojska Polskiego

przez SaS TrooP w 19 Lip 2010, 23:50

Skoro nie stać nas na opracowanie czołgu II generacji odp odstaw, to niby jak mamy zakupić odpowiednią liczbę dobrych tanków III generacji?

[PrzemoC]

Re: Modernizacja Wojska Polskiego

przez PrzemoC w 20 Lip 2010, 00:10

PrzemoC i Sas Troop: Nie mylcie marzeń z rzeczywistością. Oczywiście pięknie by było opracować swój własny czołg podstawowy, który rzuci na kolana Abramsy i Leopardy jest tylko takie małe ale...

Nie mylę... Jak napisałem, Abramsa w wersji M1A2 SEP praktycznie nie da się przestrzelić,
z Leopardem 2A6 jest też ciężko. Tym bardziej, że państwa używające tych czołgów
to głównie kraje NATO, a więc nasi sojusznicy ( z wyjątkiem Egiptu ). Ogólnie " Światowy
Poziom" to szerokie pojęcie, wszak świat, to nie tyko zachód...

Leopard II A6 przestarzały? Wow...

Przepraszam, zachowałem się jak gówniarz. Na myśli miałem wersję 2A4, i chcę tu zauważyć,
że do czasu wprowadzenia czołgów jak Leopard 2 czy Abrams M1A1, widac było znaczną
przewagę Rosjan w dziedzinie pojazdów opancerzonych. Po to właśnie powstał Leopard 2A4-
- by przeciwstawić się rosyjskim doktrynom, które zakładały rozpoczęcie "III Wojny Światowej"
w europie zmasowanymi uderzeniami pancernymi. Podkreślam, że wersja 2A4 od A5 czy A6
diametralnie się różni.
Co do Vickers'a, 7-TP, naszych doświadczeń z czołgiem T-72, prawda, ale...

Zrozumcie nie da się nagle stworzyć czegoś z niczego.

Projekty takie jak 12-TP czy 14-TP, które zakończyły się wraz z wybuchem wojny w '39
(czego "Gorylowi" z całego serca nie życzę...), prezentowały wysoki poziom.
7-TP był najlepszą używana kiedykolwiek odmianą czołgu Vickers.
Tak samo polski karabin Mosin uważany był za najlepszy.
Polak potrafi, ale, ani Polski rząd, ani obywatele nie chcą dać mu szansy.

Od ładnych paru lat nie rozwija się nowych konstrukcji czołgów w największych armiach a raczej koncentruje na modernizacji istniejących.

I tu przytoczę po raz kolejny przykład amerykańskiego Abramsa...
Swoje stanowisko w sprawie modernizacji określam najprościej jak się da:

"Wolę swojskie g*wno w polu, niż kwiatki w Neapolu."

Wolałbym iść na wojnę z Berylem niż z najnowszym G36, M16A4 z ACOG'iem, Abakanem,
czy innym przedstawicielem zagranicznej myśli technicznej.
Pistolet ViS wz.35, karabinek Mauser M 29, 7-TP, Karabin wz.38, celowniki PSC-5/6...
Wierzę w Polskę, w jej potencjał, siłę i ludzi. Jestem Polakiem i kocham to, co polskie.
Jeżeli komuś się wydaje, że np. PT-91M to złom, to czemu on właśnie wygrał przetarg
na export do Malezji? Osobiście ten czołg postawiłbym wyżej niż Leoparda 2A4.
I Leopardy są drogie, i goryle będą, ale oczywiście nikt nie patrzy na to, by postawić
na rozwój naszej gospodarki, przemysłu i dać prace Polskim rodzinom.
Najlepiej niech nam wszystko Niemcy wyprodukują, zbiją na nas fortunę.
Realizując własny projekt przynajmniej wydamy pieniądze na Polskę, nie inne państwa.
P.S

ORP Orzeł (III) jest ciągle w polskiej służbie.

Przepraszam za moje niedopatrzenie/niepoinformowanie. Byłem pewny, że sprzedany.
I, o ile się nie mylę, w lotnictwie morskim wg. mojego podręcznika od PO służy
także MIG-21BIS. Jak się mylę to mnie popraw, bo nowa to ta książka nie jest

O dyskusja!

Skoro nie stać nas na opracowanie czołgu II generacji odp odstaw, to niby jak mamy zakupić odpowiednią liczbę dobrych tanków III generacji?

Jak najbardziej opowiadam się za rodzimym czołgiem "Goryl". Wyżej uzasadniłem dlaczego.

[Darth ReX]

Re: Modernizacja Wojska Polskiego

przez Darth ReX w 20 Lip 2010, 00:23

Oj macie panowie problem z czołgami, na pewno nigdy nie będziemy w tej dziedzinie potęgą, ale na pewno nie będziemy też daleko w tyle. Teraz skupmy się na broni ręcznej, jaką jest MSBS. http://pl.wikipedia.org/wiki/Karabinek_MSBS
http://www.altair.com.pl/start-3856
Moim zdaniem, nieźle, ale bardzo brzydko. Natomiast ktoś wspominał, że Beryl to ostatnie stadium rozwojowe kałacha. Dla tego pana link:
http://en.wikipedia.org/wiki/AK-200_Kalashnikov
http://www.thefirearmblog.com/blog/2010 ... entury-ak/

[von Carstein]

Re: Modernizacja Wojska Polskiego

przez von Carstein w 20 Lip 2010, 08:50

Przepraszam za moje niedopatrzenie/niepoinformowanie. Byłem pewny, że sprzedany.
I, o ile się nie mylę, w lotnictwie morskim wg. mojego podręcznika od PO służy
także MIG-21BIS. Jak się mylę to mnie popraw, bo nowa to ta książka nie jest

Nonsens. Migi 21 bis poleciały na złom w 2001 roku.
Nasze lotnictwo morskie zostało zredukowane do kilku Iskier i Bryz. Nie są nam potrzebne niszczyciele (Polsce? Na zamknięty, mały Bałtyk?) tylko samoloty. Myśliwsko-bombowe, jakieś Grippeny. Lotnictwo na morzu króluje. Nasi lotnicy mogą co najwyżej (obecnie) brać wzorce od ich japońskich kolegów z II wojny światowej.

A w razie czego można maszyny przerzucić w głąb kraju. Piękność wielozadaniowych maszyn (której starym F-16 brakuje).

Wolałbym iść na wojnę z Berylem niż z najnowszym G36, M16A4 z ACOG'iem, Abakanem,
czy innym przedstawicielem zagranicznej myśli technicznej.
Pistolet ViS wz.35, karabinek Mauser M 29, 7-TP, Karabin wz.38, celowniki PSC-5/6...

Ja bym wolał iść z czymś dobrym. A najchętniej bym nie szedł.

Rosomak - takie pytanie: On jest Polski? A nie kupionym od Finów dopancerzanym (przez nas) pojazdem?

rkm wz.28, ckm wz. 30, właśnie ten 7-TP, działa Boforsa, moździerze wz. 1931, mausery, prawie cała artyleria... wszystko zagraniczne...

Marzenia jedna rzecz, a szara rzeczywistość druga. My nie mieć pieniędzy na zabawy w swoje (groteska jak nic). Chyba, że w jakieś łaziki i maszyny szkoleniowe... a Goryle, tudzież PZL-230 Skorpion (buuuuuuułeeeeee... dlaczego..... chlip tylko nie skorpion... nie tani skorpion) są nie na naszą dziurawą kieszeń.

A tak na uboczy: Może mi ktoś dać link do top-10 czołgów? Chciałbym obejrzeć.

[Terminus]

Re: Modernizacja Wojska Polskiego

przez Terminus w 20 Lip 2010, 10:01

Po to właśnie powstał Leopard 2A4-
- by przeciwstawić się rosyjskim doktrynom, które zakładały rozpoczęcie "III Wojny Światowej"
w europie zmasowanymi uderzeniami pancernymi.

Czyli, żeby przewadze ILOŚCIOWEJ radzieckich czołgów T-60, T-72 przeciwstawić przewagę JAKOŚCIOWĄ czołgów typu Leopard.

Projekty takie jak 12-TP czy 14-TP, które zakończyły się wraz z wybuchem wojny w '39
(czego "Gorylowi" z całego serca nie życzę...), prezentowały wysoki poziom.
7-TP był najlepszą używana kiedykolwiek odmianą czołgu Vickers.
Tak samo polski karabin Mosin uważany był za najlepszy.
Polak potrafi, ale, ani Polski rząd, ani obywatele nie chcą dać mu szansy.

I jeszcze raz powtórzę: Polacy kupowali lub badali najlepszy zagraniczny dostępny sprzęt aby zebrać doświadczenia i opracowywać własne konstrukcje. Dlatego kupili Vickersa, dlatego oglądali czołgi szwedzkie, dlatego budowali niszczyciele i o.p. na zachodzie po to by w 39r rozpocząć budowę własnych niszczycieli typu Orkan.
Dlatego uważam, że lepiej inwestować w konstrukcję lepszą, nowocześniejszą i bardziej perspektywiczną czyli Leoparda.

Wolałbym iść na wojnę z Berylem niż z najnowszym G36, M16A4 z ACOG'iem, Abakanem,
czy innym przedstawicielem zagranicznej myśli technicznej.

Tjaaaa... Ja tam wolę siedzieć w Leopardzie 2 czy Abramsie niż w T-72. Porównanie strat irackiego sprzętu pancernego z amerykańsko-brytyjskim w czasie I Wojny w Zatoce jest dość wymowne... A tam walczyły także T-72...
Spytaj polskich czołgistów w czym woleliby walczyć. "To przesiadka z malucha do Mercedesa" - tak komentowali przezbrojenie w L2A4. A jakoś znajomi z misji w Afganistanie wolą przesyłać fotki gdzie pozują z G36 a nie z AK/Berylem...

Jestem Polakiem i kocham to, co polskie.

To dlaczego chcesz trwonić polskie pieniądze na nieperspektywiczne projekty? 48 PT91+15 wozów wsparcia, części i amunicja kosztowały 370 mln dol. co daje jakieś 5.8mln dol za sztukę [przeliczenie bardzo ułomne i uproszczone]. Koszt produkcji jednego L2A6 wg Wiki to 4.5mln dol....

Jeżeli komuś się wydaje, że np. PT-91M to złom, to czemu on właśnie wygrał przetarg
na export do Malezji?

Cena + offset. Sprawdź z kim wygrał i dlaczego... Zachodnie czołgi były "za ciężkie" jak na malezyjskie wymagania i na polu walki zostały tylko odmiany T-72...

Osobiście ten czołg postawiłbym wyżej niż Leoparda 2A4.

Ha, ha. ha... Znaczy na jakimś podeście?

I Leopardy są drogie, i goryle będą, ale oczywiście nikt nie patrzy na to, by postawić
na rozwój naszej gospodarki, przemysłu i dać prace Polskim rodzinom.
Najlepiej niech nam wszystko Niemcy wyprodukują, zbiją na nas fortunę.
Realizując własny projekt przynajmniej wydamy pieniądze na Polskę, nie inne państwa.

I dalej produkujmy FSO Syrena? Jedyny "polski" samochód? Nie zrozumiałeś. Najpierw trzeba zainwestować aby na czymś zarabiać. A lepiej zainwestować w coś co dosłuży dłużej i może się sprzedać niż w stary złom..
Leopard 2A6 waży 62.3tony PT-91 45.9tony. To jest decydująca różnica przekładająca się na pancerz, uzbrojenie, wielkość silnika i możliwości modernizacji = dociążenia. W T-72 te możliwości się wyczerpały. W L2A4-6 jeszcze są.
To jak z dyskusją o najlepszym czołgu z IIWŚ. Można mówić, że najlepszy był T-34/85, ale wolałbyś siedzieć w nim czy w lepiej opancerzonym i o wiele cięższym PzKfw V Panther?

Jak najbardziej opowiadam się za rodzimym czołgiem "Goryl"

Goryla już nie ma. Był nieopłacalny. Koniec.

von Carstein: Nic nie zastąpi wyspecjalizowanego lotnictwa morskiego. Tu nie chodzi o uniwersalność samolotu a wyszkolenie pilotów i procedury współdziałania.
Samoloty nie zastąpią okrętów. Nie polecą do Somalii odganiać piratów. Nie będą kontrolować statków na Morzu Śródziemnym... Samoloty w obliczu zmasowanej obrony plot, systemów rakietowych dalekiego i średniego zasięgu też tracą swoją skuteczność. Do walki z OP też pełnią funkcje pomocnicze wobec okrętów nawodnych i śmigłowców ZOP.
Jakie "niszczycele"? Polska koncentruje się na uniwersalnych korwetach [Gawron]. Fregaty dostaliśmy "przypadkiem" -USA nie użytkuje korwet.

Ostatnio edytowany przez Terminus 20 Lip 2010, 10:19, edytowano w sumie 2 razy