Najlepszy czołg II wojny światowej

[Terminus]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez Terminus w 02 Sie 2011, 12:06

@szm: jak sobie życzysz:
Najcięższy karabin maszynowy wz.38FK; model A

[assassyn-nr1]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez assassyn-nr1 w 01 Kwi 2012, 23:41

Moim zdaniem najlepszym czołgiem(gdyby powstał)był by to P-1000
http://pl.wikipedia.org/wiki/Landkreuzer_P-1000_Ratte

:

[szm]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez szm w 01 Kwi 2012, 23:54

Wybaczcie spam... ale... gdyby babcia miała wąsy, to byłaby dziadkiem.

Najlepszym czołgiem II wojny światowej byłby 50TP... Gdyby oczywiście powstał.

[Method]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez Method w 02 Kwi 2012, 00:22

P-1000 byłby najlepszym czołgiem... dla sił powietrznych aliantów. Praktycznie jeden nalot RAF-u i owy Ratte stałby się największym na świecie wrakiem .

[PeterHD]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez PeterHD w 02 Kwi 2012, 08:20

Mi tam się ruskie TT podobały. Z blachy o grubości 6 cm zrobili blachę o grubości 10 cm (czyli jak Tygrys), nie zwiększając masy czołgu. Miały mniejszy zasięg, ale mogły spokojnie podjechać nie zostając trafionym. Były na to zbyt szybkie

[scigacz1975]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez scigacz1975 w 02 Kwi 2012, 08:28

Najlepszy, pomimo wielu niedoróbek był t-34/85 - na jakość czołgu składa się kilka czynników a w nim suma tych czynników wychodziła minimalnie lepiej od pantery. Wiadomo - mógłby mieć lepszą wentylację, przyrządy celownicze itd. ale wtedy to byłby t-44 w którym większość wad poprzednika usunięto. Jak dla mnie porównania typu 1 pantera na 4-5 t-34 to stronniczość. Niemcy mieli wyszkolone, doświadczone załogi, często po dość długim stażu na słabszym sprzęcie. Byle gówniaż po szkółce (która nota bene i tak była lepsza niż u rosjan) nie dostawał pantery, ani tym bardziej tygrysa. U ruskich czasami godzina i do boju. Wsadźcie do abramsa załogę po tygodniowym szkoleniu (po godzinie to pewnie nawet nie strzelą) przeciwko zawodowcowi po kilku poligonach w takim np. wyśmiewanym Twardym. Ja stawiam na Twardego. Podobnie ma się sprawa z teciakiem i panterą. Jeżeli posadzić w nich równożędnie wyszkolone załogi to szanse lekki minus dla teciaka. Za to olbrzymi plus za łatwość produkcji i ilość. Panter około 5-6 tyś. a teciaka 40 parę tys. Więc ilość czołgów skierowana do zadań wielokrotnie większa. Co prawda realnie nigdy nie było takiej przewagi liczebnej, ale pod koniec wojny jakieś 3/1 dla rosjan. I pod koniec wojny kadry niemców już nie tak dobre.
Drugi faworyt pantera. Już opisywana. Szkoda że od początku zbyt awaryjna, potem trochę mniej. No i droga jak cholera. Skomplikowana w produkcji. Ale działo mniam. I całkiem niezły pancerz. Poza tym szybka jak na prawie 50 ton.
Trzeci wielki spóźniony czyli Centurion. Powinien być jako pierwszy ale w ogóle nie walczył w IIWŚ. Za to pokazał klasę przez następne 50 lat. Używają go do dziś.
Czwarty mój ulubieniec czyli Comet. Świetna przeróbka 17-to funtówki, całkiem gruby chociaż kanciasty pancerz. I silnik meteor pozwalający rozwijać ponad 70 na godz. Szybszy był tylko Hellcat. Szkoda że tak późno wszedł do walki.

[Terminus]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez Terminus w 02 Kwi 2012, 09:12

Trochę nieuczciwe jest porównywanie czołgu średniego opracowywanego jeszcze w 1938r. o wadze 26,5 tony z de facto czołgiem ciężkim o wadze 45ton (choć oficjalnie klasyfikowanym przez Niemców jako średni), konstruowanym w oparciu o doświadczenia bojowe.
T-34 w dniu rozpoczęcia Barbarossy był najlepszym średnim czołgiem na polu bitwy. Gdy upadał Berlin był jednym ze słabszych czołgów tej klasy, deklasowany oczywiście przez cięższą Panterkę, ale też ustępujący w ogólnym bilansie późnym wersjom Pzkfw IV i M4.
Jedynymi zaletami T-34 w 45r. pozostawały tylko znośne działo 85mm i łatwość produkcji. Cieniutki pancerz (jak na standardy 45r.), bardzo marny układ napędowy z awaryjnym silnikiem (zapychające się filtry) i koszmarnym układem sterowania. Do tego symboliczne zabezpieczenie załogi - nędzna gródź od silnika, zbiorniki paliwa w przedziale załogi.
Do tego "ergonomia" przedziału załogi - w przypadku niespodziewanego wpadnięcia czołgu na solidniejszą przeszkodę (np. rów) czołgiści w wieży odnosili ciężkie, często śmiertelne obrażenia.
Zresztą o czym tu była już mowa T-34 nie powinien był wejść w ogóle do produkcji seryjnej, bo od początku sowieci zdawali sobie sprawę z jego licznych wad i opracowywali lepszy model. Decyzje polityczne wynikające z sytuacji międzynarodowej sprawiły, że stało jak się się stało.

A tajemniczy "pomór czołgów" w pierwszych tygodniach wojny "ojczyźnianej" gdy niedopracowane czołgi psuły się i były porzucane w hurtowych ilościach nie wystawia im najlepszej oceny.

Oczywiście możemy dywagować o jakości załóg ale wtedy możemy stwierdzić porównując wyniki starć i porównania strat, że T-34/76 z doświadczoną przedwojenną załogą jest gorszy od Pzkfw III z przedwojenną załogą. Ba, nawet gorszy od "dwójek". Ale czy to porównanie ma sens? W czasie Wojny Zimowej fińscy czołgiści w zdobycznych radzieckich czołgach tłukli masy takich samych radzieckich czołgów. Decydowała sytuacja na froncie, uwarunkowania lokalne, strategiczne, taktyczne, jakość dowodzenia, dysproporcja sił, ilość wsparcia itp, itd...

Jak już pisałem dla mnie jednak z tych dwóch Panterka - dobrze zbilansowany czołg, pierwowzór późniejszych MTB.

[scigacz1975]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez scigacz1975 w 02 Kwi 2012, 11:34

Miał wejść, czy raczej został opracowany t34m ale wymagałby przestawienia fabryk, przeszkolenia robotników itd. a trwała wojna i każda godzina i czołg się liczyły. Dużo elementów z M-ki wprowadzono potem w trakcie produkcji - choćby wieża. Był jeszcze projekt i prototyp t43 ale to już inna bajka. Natomiast co do rzekomej wadliwości teciaka - nom i z powodu takiego czołgu-rupiecia niemcy szybciutko projektują i wdrażają panterę. Chyba jesteś za bardzo proniemiecki. Działo 85 może nie dorównywało parametrami przebicia 75-ce pantery, ale jej dorównywała tylko 17-funtówka, nawet ją lekko przewyższała. M4 był na pewno mniej awaryjny ale pancerz mięciutki i dużo słabszy od teciaka. A określenie "Tommy kocher" też się skądś wzięło. I wybacz ale 76-ka shermana miała problem z panzerIV. Z pancerzem pantery miała problem 90-tka pershinga, a z 85-ką porównywalna. Za to obie te armaty były bardziej uniwersalne - lepsze, mocniejsze ładunki odłamkowe. No i silnik - W2 po lekkich modyfikacjach siedział w t44 i t54/55 więc chyba nie był taki zły.


Najlepszy projekt - centurion z działem 88 tygrysa i wzmocnionym, zmodyfikowanym silnikiem W2 (tak na jakieś 650 kM + bezawaryjność) wyszedłby czołg na tamte czasy prawie idealny.

[Terminus]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez Terminus w 02 Kwi 2012, 12:16

Proniemiecki? Bazuję na opiniach raczej z testów jakie zrobili Hamerykanie, którzy uznali niektóre podzespoły "Teciaka" (filtry) za "dzieło sabotażysty". A mowa o egzemplarzach z późnego okresu budowy. Zresztą opinie, które czytałem o tym czołgu w powojennej służbie w LWP też nie wystawiały dobrego świadectwa jakości technicznej.
Niemcy wdrożyli do produkcji nowe czołgi, ale mając ogromne ilości zdobytych egzemplarzy T-34 używali ich bojowo w niewielkim stopniu co przy np. ilości sprzętu pofrancuskiego w niemieckiej służbie dziwi.

O samym T-34 pisałem zresztą, że w momencie ataku niemieckiego "Teciak" był najlepszym średnim czołgiem na polu walki.

M4 w czasie walk w Korei i na Bliskim Wschodzie pokazały swoją wyższość nad T-34/85. Oczywiście możesz powiedzieć, że amerykańskie czy izraelskie załogi były lepsze, ale byłoby to uproszczeniem pomijającym takie kwestie jak lepsze urządzenia celownicze, lepsza ochrona załogi (prawdziwa gródź ogniowa, płaszcze wodne na parkach amunicyjnych, skuteczne systemy gaśnicze itp.) oraz ogólną ergonomię "pracy" w czołgu. W koszmarnie głośnym T-34 załoga na niewygodnych siedziskach podtruwana wyziewami silnika i gazami prochowymi przy nieskutecznej wentylacji po krótkim czasie traciła swoją skuteczność.
Na dodatek jeszcze jedna informacja: amerykańskie M4 dostarczane w ramach pomocy do ZSRR były przydzielane tylko do jednostek gwardyjskich i wbrew temu co pisała komunistyczna propaganda o ich marnej jakości sowieckie załogi prywatnie wolały mieć przydzielone M4 niż "Teciaki" i w nieoficjalnych rozmowach bardzo je komplementowały.

Silnik był bardzo dobry, ale jego peryferia ponoć tragiczne a układ przełożenia napędu i sterowania bardzo prymitywne. Wbrew propagandzie T-34 był czołgiem o marnej zwrotności. Dobrze jechał tylko "prosto"

Amerykanie w ostatnich dniach wojny wprowadzili do służby zmodernizowanego Pershinga, który radził sobie z Tiger II, miał niezły pancerz i przyzwoity silnik, więc mamy czołg prawie idealny Choć dla mnie ideałem byłby IS-2 z niemiecką 88 zamiast wolnostrzelnej 120 z rozdzielną amunicją.

[scigacz1975]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez scigacz1975 w 02 Kwi 2012, 13:35

Dlatego nie pisałem o Is mimo że to jego powinno się porównać do pantery, ale niestety "zwieroboi" jak ruscy nazywali tę armatę ograniczał ilość amunicji i był właśnie problematyczny w użyciu. Inna rzecz że nawet na tygryska była to broń "one shot-one kill" oczywiście przy trafieniu. 18 kg pocisk wyrywał wieże tigera z kadłuba.

[Dovchenko]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez Dovchenko w 05 Kwi 2012, 10:45

Jeżeli chodzi o skuteczność, to niemieckie Tygrysy były najlepszymi czołgami. Uzbrojony w działo 8.8cm KwK 36 i dwa karabiny MG 34 (7.92 mm), pancerz od 2,5 cm po 11 cm. Kolumna takich czołgów potrafiła zmieść miasto z powierzchni ziemi. Niestety produkcja tych czołgów była żmudna i skomplikowana, przez co wyprodukowano tylko 1355 tygrysów.
Oczywiście wszystkie informacje zaczerpnięte z wiki...Internetu.

[Tormentor]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez Tormentor w 05 Kwi 2012, 11:09

Najlepszy to pojęcie względne. Tyle w temacie. Jeden z najlepszych to już zupełnie inne stwierdzenie tak więc wybór Pantery i T34 jest jak najbardziej słuszny.