II wojna światowa

[Dovchenko]

Re: II wojna światowa

przez Dovchenko w 20 Mar 2012, 21:41

@Terminus
Naprawdę Stalin? Głowę bym dał, że tak powiedział Żukow do swych wiernych radzieckich sołdatów. Ale to niewielki błąd. Zresztą sowieci mogli sobie pozwolić na takie traktowanie żołnierzy. Państwo od Bugu aż po Ural, luda pełno, nie cierpieli na brak "ochotników".

"Jak powiedział stary góral,
Polska będzie aż po Ural.
Za Uralem będą Chiny,
was nie będzie, skurw*syny."

Ostatnio edytowany przez Dovchenko, 28 Mar 2012, 23:05, edytowano w sumie 1 raz

[Wojas21]

Re: II wojna światowa

przez Wojas21 w 20 Mar 2012, 22:03

@Terminus
Państwo od Bugu aż po Ural, luda pełno, nie cierpieli na brak ochotników.

Ochotników? Proszę Cię...

Uwagi moderatora:

Nie spamuj. - Wheeljack

[jalkavaki]

Re: II wojna światowa

przez jalkavaki w 20 Mar 2012, 23:20

Dovchenko, jeśli masz wątpliwości co do tego kto wydał 28 VII 1942 roku nr 227 to polecam wpierw dokładnie doczytać kto, co i dlaczego? a nie zarzucać Terminusowi, że się myli.
Akurat Wojas słusznie zwrócił uwagę na słowo "ochotnicy". Bo tacy byli tam ochotnicy jak w każdej armii poborowej. Więc nie rozumiem dlaczego Wheeljack się czepiasz?

[Dovchenko]

Re: II wojna światowa

przez Dovchenko w 28 Mar 2012, 23:08

Proszę bardzo. Dodałem cudzysłów żeby się mnie nie czepiali. A Terminusowi nie zarzucam że się myli tylko że ja myślałem inaczej. "Dałbym głowę" nie znaczy "mylisz się a ja mam rację".

[JONYK]

Re: II wojna światowa

przez JONYK w 29 Mar 2012, 12:31

Tutaj macie link do bardzo ciekawego filmu z lektorem o tamtych wydarzeniach:
http://www.youtube.com/watch?v=wiF9xxrtSRg
Zaś co do samej wojny - parokrotnie słyszałem i widziałem materiały mówiące iż Rosjanie planowali uderzyć na Hitlera w 1941, a Niemcy dzięki fartowi lub wywiadowi ubiegli ten atak o parę dni. Ma to na niby tłumaczyć dlaczego w pierwszym okresie wojny dostawali łupnia - oddziały były szkolone i uzbrojone do ataku a nie obrony - a wiec zupełnie innych zadań, oraz dodatkowo granica miała być nie umocniona, gdyż w końcu wedle tej wersji Rosjanie mieli ja zostawić daleko za swoim natarciem, a przede wszystkim przesunąć. Potwierdzać ten fakt mają między innymi wielkie manewry w 1934 ?( dokładnie nie pamiętam ), kiedy to Rosjanie zadumali i przerazili przedstawicieli zachodnich mocarstw między innymi liczebnością pojazdów pancernych ( także ich konstrukcja pozwalająca rozwijać "wysokie " prędkości natarcia, a nie dająca pojazdom mocnego pancerza - dawała do zrozumienia iż są one przeznaczone na niemieckie autostrady ) czy tez posiadaniem i liczebnością jednostek powietrzno desantowych - które raczej nie służą obronie a raczej przechwytywaniu strategicznych przyczółków za liniami wroga, oraz dodatkowo były w tamtych czasach nigdzie nie spotykaną nowością .
Mam tutaj pytanie : czy ktoś też słyszał lub czytał coś na temat tej hipotezy ?
Pozdrawiam

[Woland]

Re: II wojna światowa

przez Woland w 29 Mar 2012, 17:03

Niemiecki mit wojny prewencyjnej mający usprawiedliwić agresję Niemiec na ZSRR?
To był tylko niemieckie usprawiedliwienie. Już w '40 niemieccy żołnierze dostawali słowniki i mieli się uczyć rosyjskiego. Czy wydany ładny kawałek czasu przed atakiem na ZSRR chyba edykt o jurysdykcji czy jakoś tak to się zwało- ogólnie to po prostu niemieccy żołnierze mogli robić co chcieli z mieszkańcami ZSRR.
A z umocnieniami granicy to było tak że Rosjanom dostało się kresy wschodnie więc Stalin kazał zniszczyć dotychczasowe i budować na nowej granicy- dlatego nie mieli ich- jedne zniszczone drugie jeszcze nie zbudowane.
Manewry- roku nie pamiętam- o których mówisz zorganizował (później z rozkazu Stalina, z sporym udziałem w tym Niemców zabity) Tuchaczewski. To on był wielkim zwolennikiem reformy armii czerwonej, która była zacofana. Stalin potem oskarżał go o próbę zmilitaryzowania kraju i przejęcia władzy.

Stalin był wielokrotnie informowany o ryzyku ataku III Rzeszy na ZSRR. Wspomniany Tuchaczewski ostrzegał przed tym w swojej książce już w roku... 1935, wiosną. Według niego armia niemiecka powinna być gotowa do ataku na ZSRR w połowie 1941 roku. Był informowany i kilka lat przed atakiem, i kilka miesięcy, i kilka dni a nawet kilka godzin wstecz- nie wierzył w to, ufał Hitlerowi. Na gdzieś kilka godzin przed dowiedziano się w czasie przesłuchania niemieckich żołnierzy którzy przekroczyli granicę i zostali schwytani. Mało tego! Po ataku Niemców Stalin zabronił walki z Niemcami żeby ich nie prowokować. Sądził że to nie jest inwazja, wierzył że Hitler wycofa wojska. Dopiero parę godzin po rozpoczęciu ataku zrozumiał że rozpoczęła się wojna.
Za wszelkie błędy bardzo przepraszam, proszę też o ich wskazanie jeśli jakieś są.

[JONYK]

Re: II wojna światowa

przez JONYK w 30 Mar 2012, 21:58

Parę faktów by się zgadzało z obu postów.
Najciekawsza rzeczą jaką sobie przypomniałem jest przedstawiona przez Bogusława Wołoszańskiego ( szkoda że po tej sprawie z TW zniknął z mediów ) w cyklu " Sensacje XX wieku w radiu Zet " opisanie jak to Niemcy pomogli usunąć reformatora armii czerwonej Tuczaczewskiego. Mieli dostarczyć w pośredni sposób ( w tej chwili nie pamiętam w jaki, ale w razie czego mogę odświeżyć sobie te informacje ) dokumenty mówiące o tym że Tuchaczewski planował obalić legalne władze ( Stalin i czysta walka polityczna ) i przejąc władzę. Podsunięto sfałszowane dokumenty będące rzekoma korespondencją pomiędzy Tuchaczewskim a niemiecką generalicją ( chodziło o gwarancje że Niemcy nie zaatakują CCCP w czasie zmiany władzy ), a nawet podłożono dokument będący oficjalnym stanowiskiem Hitlera wobec rzekomego spisku - który miał nawet zawierać jego autentyczny podpis !
Zaś co do wojny obronnej, tez pamiętam iż Stalin na początku myślał iż Hitler pogrywa sobie tylko chcąc zagrabić więcej terytorium, lecz z drugiej strony Stalin miał osobiście parokrotnie przeczytać Mein Kampf ( nie wypowiem się czy oryginał po niemiecku cz też tłumaczenie na rosyjski ), a tam Hitler wprost pisał o przestrzeni życiowej i opisywał gdzie będzie jej szukał ( żyzne tereny Ukrainy - będącej od wieków spichlerzem europy, a będące wtedy w jurysdykcji Stalina ), dlatego tez musiał by on być prawdziwym idiota aby się nie domyślać że szkopy zaatakują.

[Woland]

Re: II wojna światowa

przez Woland w 30 Mar 2012, 22:22

Ja to czytałem o Tuchaczewskim w "Ten okrutny wiek" autorstwa Wołoszańskiego.
Niemcy tych sfałszowanych dokumentów nie przekazali sami a przez Czechosłowację- która była zaprzyjaźniona z ZSRR.
Po co? Tuchaczewski był wrogo nastawiony wobec III Rzeszy za to był zwolennikiem sojuszu ZSRR z Francją i działał na rzecz niego. Decyzja Stalina o egzekucji jak pisze Wołoszański nie była natychmiast po dokumentach. Stalin i miał te dokumenty, i nawet oskarżył go o militaryzację kraju jednak nic za tym nie poszło więcej. Potem przeniesiono go żeby dowodził jakimiś wojskami na Syberii (tak mi się wydaje), i dopiero pewien czas po tym wszystkim go oskarżono i skazano.

[szm]

Re: II wojna światowa

przez szm w 31 Mar 2012, 00:20

Już w '40 niemieccy żołnierze dostawali słowniki i mieli się uczyć rosyjskiego.

Też odkrycie . Głównym celem Hitlera były Sowiety... już od samego początku. Czy ogólnie mówiąc zniszczenie bolszewizmu. Pakt R-M to była taka zmyłka taktyczna, zasłona dymna. Ale, żeby było ciekawiej, to to, że Niemcy chcieli zaatakować Sowiety, wcale nie oznacza, że Stalin nie chciał sam zaatakować.
Co do tych "niewalczących" krasnoarmiejców, to jest też inna teoria... że sami koncentrowali się na granicy, a Niemcy zaskoczyli ich w tym sensie, że zaatakowali jednostki pozbawione możliwości obrony.
Jeśli już mówimy o jakimś zaskoczeniu Stalina, to było one spowodowane szybkim upadkiem Francji. Stalin liczył na to, że "zachodni kapitaliści" będą ze sobą walczyli dość długo. Na tyle długo, aby w pewnym momencie mogła wejść do akcji Robotniczo-Chłopska Armia Czerwona i praktycznie dobić "dogryzające" się na wzajem "kapitalistyczne psy".

[Tajemniczy]

Re: II wojna światowa

przez Tajemniczy w 31 Mar 2012, 07:31

Rosjanie szykowali się do wojny z III Rzeszą jeszcze przed IIwś. Produkowano m.in czołg KW którego pancerz był tak gruby że żadna niemiecka armata oprócz 8,8cm nie mogła go zniszczyć. Budowano też linię Mołotowa- niejako umocniony przyczółek dla wojsk radzieckich atakujących III Rzeszę. Do tego Stalin miał 2 dobre momenty do ataku- pierwszy- zaraz po kampanii wrześniowej. Niemcy byli osłabieni niespodziewanymi stratami jakie zadali im Polacy, Sowieci natomiast ponieśli małe straty mieliby więc przewagę w miarę wypoczętych oddziałach. Drugi moment- atak III Rzeszy na Francuzów. Niemcy skoncentrowali na linii Renu wiele dywizji spodziewając się twardego oporu Francuzów. Gdyby Rosjanie uderzyli wtedy Hitler walczyłby na 2 fronty i w rezultacie mogliby pokonać Hitlera.

[jalkavaki]

Re: II wojna światowa

przez jalkavaki w 01 Kwi 2012, 10:07

Też mi odkrycie, że sowiety szykowały się do ataku. Tak jakby od 1917 roku nie wspominali o światowej rewolucji proletariackiej i w 1920 roku nie próbowali na bagnetach zanieść wolności robotnikom Europy.
Tiaa ...

Uwagi moderatora:

Nic nie szykowałem. - Soviet

[Terminus]

Re: II wojna światowa

przez Terminus w 02 Kwi 2012, 09:27

Rosjanie zadumali i przerazili przedstawicieli zachodnich mocarstw między innymi liczebnością pojazdów pancernych ( także ich konstrukcja pozwalająca rozwijać "wysokie " prędkości natarcia, a nie dająca pojazdom mocnego pancerza - dawała do zrozumienia iż są one przeznaczone na niemieckie autostrady )

Po drodze chyba by musiały przejechać przez polskie autostrady...

Najbardziej przerażające jest to, że ZSRR zaczęło masową produkcję szybkich czołgów BT-2 przeznaczonych na niemieckie autostrady w 1932r. na rok przed tym jak Hitler rozpoczął budowę autostrad w Niemczech

Też mi odkrycie, że sowiety szykowały się do ataku. Tak jakby od 1917 roku nie wspominali o światowej rewolucji proletariackiej i w 1920 roku nie próbowali na bagnetach zanieść wolności robotnikom Europy. Tiaa ...

No "Tiaa"... A w 1925r. Stalin doktrynę międzynarodowej rewolucji zastąpił doktryną "socjalizmu w jednym kraju".
Żeby planować wojnę trzeba by odtworzyć struktury dowodzenia, dokończyć przezbrajanie wojsk w nowoczesny sprzęt, przeszkolić wojsko w jego wykorzystaniu et cetera, cetera.. Co opowieści o planach ataku Stalina w 1941r. raczej dyskredytuje. Może i snuł wizje ataku na Hitlera w następnych latach jak tamtemu się przypadkiem "noga powinie" a póki co zbroił się jak mógł będąc pod wrażeniem tego jak Hitler rozprawił się z Francją, Belgią, Norwegią, Polską i mając w pamięci jak nieporadna była jego własna armia w starciu z Finami.
Brak przygotowanych linii obrony w 1941r. można tłumaczyć na wiele sposobów, nie tylko przygotowaniami do ataku. W ZSRR doświadczona kadra oficerska została wymordowana a nowa była jeszcze "zielona". Może nikt nie wpadł na pomysł większego fortyfikowania granicy a może się bali to zaproponować naczelnemu wodzowi. Albo były taki sugestie ale Stalin nie chciał "denerwować" czy prowokować sąsiada, którego się panicznie bał?
Teoria ataku uprzedzającego sformułowana przez Suworowa z tego co pamiętam jest interesująca, ale chyba ciągle nie ma oparcia w znanych dokumentach?