Powstanie Warszawskie

[StalkerCiastek]

Powstanie Warszawskie

przez StalkerCiastek w 01 Sie 2011, 10:57

Dziś mamy którąś tam rocznicę Powstania Warszawskiego znanego też jako Zbiorowe Samobójstwo Warszawiaków. Co gorliwsi patrioci już wiedzą na co się zanosi i ostrzą bagnety.
Jak się domyślacie jestem przeciwnikiem tego bezdennego bezsensu powstania Warszawskiego. Na początek dzielnie, niczym powstaniec w walce z Tygrysem czy innym Panzerem, odeprę zarzuty braku szacunku wobec bohatersko poległych. Otóż mój szacunek i uznanie mają pełny. Walczyli, pomimo tego, że klęska była pewna. Bez wsparcia, bez nadziei, mimo to walczyli bo musieli. Teraz przejdźmy do założeń dowódców.
Lipiec 1944. Rosjanie, bohaterska armia Wyzwolicieli i Gwałcicieli znana co niektórym z Września 1939. Pomimo tamtejszych zmian na froncie z perspektywy czasu stwierdzamy że to Źli Ludzie byli. Powstańcy mieli pokonać niemiecki garnizon w Warszawie i przyjąć podwładnych Stalina w prawdziwie polskim mieście z hymnem w tle i oficjalną delegacją polskiego rządu. Jeśli się nie uda to chociaż zablokują Niemieckie linie zaopatrzenia biegnące przez miasto i mosty na Wiśle. Do tego zwiążą walką znaczne siły Niemieckie, bo przecież front niedaleko (jakieś 40 km od miasta). No więc zaczynamy.
1. Warszawy nie odzyskano, rządu nie ma. To oczywiste.
2. Niemieckich dróg zaopatrzenia nie przerwano. Fryce odizolowali walczące dzielnice.
3. Mostów nie zajęto. Żadnego.
4. Nie związano walką nawet oddziałów frontowych. Do walk wysłano policje i różne karne jednostki zabezpieczające tyły wojsk. Były tam właśnie na taką okazję.
Nie osiągnięto więc żadnego z głównych celów powstania co nawet fanatyczny patriota musi mi przyznać. Za to mamy cele drugorzędne jak zajęcie Dworca, Fabryki czy budki z kebabem znajomego araba. To zdecydowanie za mało. Dowódcy już wiedzą, że zje***i sprawę i dalsza walka militarnie nie ma sensu. Dowódca powstania na Pradze - pułkownik Antoni Władysław Żurowski (prawobrzeżna Warszawa) decyduje się na kapitulacje. Nie pamiętam po ilu dniach powstania. 4 a może 7. Cywile wracają do cywila, AKowcy schodzą do podziemia lub zmykają za miasto. HAŃBA!!!! krzyczą patrioci. Poddali się Niemcom TCHÓRZE! Otóż to żadna hańba. Wojsko niemieckie oszczędziło rozsądnych powstańców z Pragi. Nie było mordów i obozów koncentracyjnych. Nie palono budynków, nie mordowano ludzi. Pułkownik Antoni to bohater, bo odważył się podjąć taką decyzję. Uratował dziesiątki tysięcy ludzi.
Co się dzieje na lewym brzegu? Żaden z celów nie został osiągnięty, zrzuty alianckie są niecelne, miasto w Ogniu - to może wujek Stalin nam pomoże? Otóż nie. Przepraszam za wysoką nieprecyzyjność i brak źródła. Ale było o tym w TV. Stalin wysunął propozycję do jakiegoś Polskiego ministra na emigracji. Towarzyszu, ty zostaniesz premierem, ja pomogę powstańcom, i utworzycie rząd pod naszym patronatem. Niedoszły premier nie zgodził czym rozsierdził wujaszka. Wtedy już było wiadomo że nikt nie pomoże powstańcom. Mimo to w imię ojczyzny walczono nadal.
Skutki tej walki każdy zna. Zginęło około 150 tysięcy Warszawiaków z czego ok. 16 tyś to żołnierze AK (sumując liczbę oczywistych zgonów i zaginięć - bezpowrotnych zdaje się). Więc w dużej mierze powstanie to było ludo(cywilo?)bójstwo. Walczyły nawet małe dzieci które też masowo ginęły. Jedna, wielka, cholerna masakra. Dodajmy do tego kompletną dewastację Warszawy. Tzn. spaliła się cała. I tym sposobem dziś mamy brzydką Stolicę, a tacy Czesi piękną, zabytkową Pragę (nie mylić z dzielnicą Warszawy). Bo oni byli rozsądni i burd nie wszczynali. Bo wiedzieli jak to się skończy.
Podsumowując: już po tygodniu było wiadomo, że żaden z celów powstania nie zostanie osiągnięty. Prawobrzeżna Warszawa kapituluje, bo wie, że dalsza walka będzie rzezią niewinnych. Ci z lewej dalej walczą licząc na pomoc wujka Stalina. Wujek nie przybędzie. Walczą dalej. W efekcie ginie ok. 150tyś ludzi, w większości cywilów, a miasto jest spalone do gruntu. Ta-dam! Przepis na zbiorowe, narodowe samobójstwo.
Teraz, kochani Patrioci, możecie mnie roznieść na bagnetach w rytm Roty lub Mazurka. Nie będzie Ciastek pluł wam w twarz. Za ojczyznę!

Antoni Żurowski:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Antoni_%C5%BBurowski
Cokolwiek o powstaniu na Pradze ciężko znaleźć. Tu jest coś pisane w notatniku chyba:
http://hem.passagen.se/awz/
No a o samym powstaniu chyba sobie znajdziecie. Co do propozycji Stalina to jednak coś tam znalazłem:
http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/arty ... arszawskie

(Dla leniwych)

:

"Kluczowym czynnikiem ostatecznie określającym stosunek ZSRR do powstania warszawskiego był wynik moskiewskiej wizyty szefa rządu RP, Stanisława Mikołajczyka. Premier nie skapitulował, a Stalin mógł już postawić wyłącznie na twór powstały z jego własnej woli - Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego - jako trzon przyszłego,zależnego od Kremla rządu.
Po wyjeździe Mikołajczyka z Moskwy, tj. po 10 sierpnia, powstanie było nieodwołalnie skazane na klęskę."

[Terminus]

Za ten post Terminus otrzymał następujące punkty reputacji:

franki w.

[StalkerCiastek]

Re: Powstanie Warszawskie

przez StalkerCiastek w 01 Sie 2011, 12:33

Terminus - Ale nie podałeś żadnych konkretnych argumentów. Jak wspomniałem, już po kilku dniach było wiadomo, że Rosjanie nam nie pomogą i że nie osiągniemy żadnych konkretnych celów. Dalsza walka nie miała sensu mimo to pozwolono ginąć ludziom.
Co do zniszczenia Warszawy - po powstaniu została dosłownie zrównana z ziemią. Nawet w czasie wyzwalania przez Rosjan nie poniosłaby takich szkód. Niemcy powołali specjalne grupy palące i niszczące budynki. Jako odwet za powstanie właśnie.
Co do wysiedlenia mieszkańców i walk z Niemcami - nie sądzę, żeby w ten sposób zginęło 150 tyś ludzi. Ofiar byłoby mniej, a Rosjanie by wkroczyli do Warszawy szybciej. Bez obaw, że powstanie jakiś przeciwny ZSRR rząd Polski. Chociaż w obliczu nadciągającej ofensywy wysiedlenie okazuje się bardzo rozsądne.

Łatwo się ocenia z perspektywy kogoś żyjącego pół wieku później, znającego przebieg i skutki danych wydarzeń historycznych.

Przyjmując taki punkt widzenia wszelkie dyskusje historyczne na temat IIWŚ, Napoleona czy starożytnej Grecji nie mają sensu bo mnie tam nie było. Zresztą krótko po wybuchu powstania było wiadome, że żadna perspektywa czasu potrzebna nie jest by właściwie ocenić skutki dalszej walki.

radzieckie przywództwo wzywa do podjęcia pilnie działań zbrojnych przez Państwo Podziemne, które od lat przygotowywało się do akcji "Wisła".

Na zasadzie "wy nam pomożecie - my was aresztujemy" jak we Lwowie. Gdy nad ZSRR zawisła groźba utworzenia Polskiego, niezależnego od Rosji rządu pomocy im się odechciało. Było to wiadome dokładnie 10 sierpnia gdy Mikołajczyk (chyba) odmówił ustanowienia rządu pod patronatem ZSRR. Jeśli dodamy to, że już wcześniej było wiadomo, że nawet z militarnego punktu widzenia walka nie ma sensu (a walczono aż do Października) to wychodzi nam klęska totalna wynikająca z nieprzemyślanych decyzji. Powiedziałbym, że od 1918 to największa nasza przegrana sprawa nie licząc może września 1939. Chociaż wtedy walka miała sens bo były jakieś tam szanse na zwycięstwo. W przypadku Warszawy dosyć szybko się okazało, że nie ma szansy na wygraną.
I jeszcze jedno: podczas wojny obronnej stolica szybko się poddała (w porównaniu do powstania) skutkiem czego nie była zrównana z ziemią.

I podam jeszcze raz przykład prawobrzeżnej Warszawy. Poddali się po kilku dniach walk, bo wiedzieli, że nie ma szans na wygraną. Niemcy ich potem nie mordowali, miasta nie zburzono.

[Terminus]

Re: Powstanie Warszawskie

przez Terminus w 01 Sie 2011, 13:18

Czasem byłem na tym forum krytykowany za zbyt krytyczne i obrazoburcze podejście do historii Polski. Dotyczyło to zwłaszcza "sukcesów" różnych Piłsudskich które, po odrzuceniu otoczki propagandy i mitów okazują się wg mnie o wiele mniej przekonujące. Dlatego chyba powinienem krytykować z zasady Powstanie Warszawskie? A jednak tego nie zamierzam robić.
Oczywiście najprostsze podsumowanie: przegrali = powstanie nie miało sensu. Ale idąc tym torem, żadna walka nie mająca z góry wszelkich znamion przyszłego zwycięstwa nie ma sensu. A taki wniosek mi nie odpowiada.
Czy dowództwo AK odpowiada za zbrodnie Niemców i ich kolaborantów?
Kapitulować po kilku dniach? A co to by zmieniło? Hitler w nocy z 1na 2 sierpnia wydał rozkaz wymordowania CAŁEJ ludności Warszawy. Znaczy poddać się i dać się wybić do nogi? Von dem Bach-Zelewski oddolnie zmienił ten rozkaz widząc, że masakry cywilów i jeńców tylko wzmagają opór.
Po kilku dniach było wiadomo, że Rosjanie nam nie pomogą? Wątpliwa teza. Oddziały LWP prowadziły walki na Pradze i w dniu 15 IX wykonały lokalny desant na przyczółek czerniakowski. Te fakty zapewne dawały dowództwu nadzieję, że sowieci pod naciskiem Aliantów udzielą w końcu realnej pomocy walczącym. Dzisiaj wiemy, że nie mieli tego w planach.
Sugerujesz, że ile % Warszawy by więcej ocalało? 10-20%? Coś by to zmieniło?

Znam opinie zachodnich historyków, którzy uważają, że i 100 lat to czasem zbyt krótka perspektywa by obiektywnie ocenić niektóre wydarzenia historyczne.
Co żeśmy przegrali w 1918r?
W czasie wojny obronnej łudzono się, że wojna z III Rzeszą będzie tradycyjną wojną, prowadzoną metodami cywilizowanymi. W 1944r. po masakrze Getta, likwidacji diaspory żydowskiej, masowych egzekucjach ludności polskiej, zaistnieniu w świadomości społecznej obozów zagłady raczej zdawano sobie sprawę, że nie walczy się z wojskiem tylko ze zbrodniarzami i że nie będzie żadnego parolu dla przegranych.
Prawobrzeżnej Warszawy nie miano czasu burzyć bo trwały tam walki z Armią Czerwoną i LWP.

[xionc]

Za ten post xionc otrzymał następujące punkty reputacji:

Universal.

[Wave]

Re: Powstanie Warszawskie

przez Wave w 01 Sie 2011, 14:04

No bo jak nie wiedzieli o co chodziło to tak gadają. Te 10-20 % to niby zawsze coś, choć mam dziwne wrażenie, że bez powstania ludzie byliby jakby bardziej pogrążenie w "wojennej traumie". Tak chociaż spróbowali zawalczyć o swoje miasto, próbowali, starali się pewnie przez to podnieść na duchu, lecz się nie udało, bo jak znamy życie, Polakowi sąsiedzi nie sprzyjają. Co do Żydów, moje miasto (Krasnystaw) było w większości "okupowane" przez nich. Z opowieści ludzi, którzy pamiętali czasy wojny, dowiedziałem się, że wcale nie był to taki miły naród. Potrafili w naszym mieście wykręcić z interesu prawie każdego, wydawali Polaków przed Niemcami, mimo że nasi często ich sami ukrywali. Jakoś aż tak mocno mi szkoda ich nie było. Chociaż to też ludzie, którzy zasługują na życie.

[xionc]

Re: Powstanie Warszawskie

przez xionc w 01 Sie 2011, 14:13

Padłem! Z tymi żydami to dobre, kapowali na tych co ich ukrywali że ich ukrywali? Oookeej

[Dżuz]

Re: Powstanie Warszawskie

przez Dżuz w 01 Sie 2011, 14:33

Bo wiekszość co miała mózgi zgineła w przegranej sprawie

Eee, jakby ta większość rzeczywiście miała mózgi to dalej by żyła, bo nie wpadłaby na pomysł walki w przegranej sprawie.

A tak poważniej, to dla mnie całe to Powstanie jako przykład desperacji, woli walki i posuniętego do granic wyobraźni patriotyzmu wypada fantastycznie, jak każde powstanie w naszej historii, ale jednocześnie jest przykładem nieodpowiedzialności i naiwności, i z tego nie jestem już taki dumny - choć stolicę i jej wygląd mam głęboko gdzieś, to jednak masa ludzi zginęła przez łatwowierność ludzi na górze. Tak ja to widzę dziś, po tych sześćdziesięciu siedmiu latach, bo tylko z tej perspektywy mogę się teraz wypowiadać. Amen.

[Alchemik]

Re: Powstanie Warszawskie

przez Alchemik w 01 Sie 2011, 14:43

W sumie, od jakiegoś czasu dziwi mnie jedna kwestia. Dlaczego Polacy (i kilka innych narodów), tak bardzo śwętują złe rocznice? Nie, żeby nie świętowali dobrych, ale jakoś tak zostawiamy nasze rany, dajemy im ropieć, zamiast zabandażować. Nie słyszałem nigdy, by np. Szwecja świętowała przegraną z Polską .

[Terminus]

Re: Powstanie Warszawskie

przez Terminus w 01 Sie 2011, 14:44

Xionc: czy ja gdzieś wychwalam dowódców powstania? Nie. Powstanie zakończyło się kapitulacją. Nie osiągnięto zamierzonych celów a na dodatek w wyniku licznych zbrodni wojennych popełnionych przez wojska Osi ludność cywilna poniosła olbrzymie straty. To wszystko prawda. Moje posty miały na celu coś innego: pokazać jakie były okoliczności towarzyszące wybuchowi i przebiegowi walk. Dowódcy Powstania nie byli kretynami z ciągotami samobójczymi. Musieli podjąć decyzję w sytuacji, kiedy nie było żadnego dobrego wyjścia. O tym trzeba pamiętać oceniając ich decyzje.

Wave: pochodzę z sąsiedniego Hrubieszowa, w którym odsetek Polaków wyznania mojżeszowego był podobny jak w Krasnymstawie. I również znam różne opowieści ludzi pamiętających tamte czasy. W tym spotkałem i tych Żydów,którzy przeżyli.
Masz żal do Żydów, że potrafili lepiej prowadzić interesy od Polaków? Ale nie masz pretensji do polskich przedsiębiorców, że woleli walczyć pomiędzy sobą i nawzajem kopać pod sobą dołki zamiast współpracować jak ich koledzy wyznania mojżeszowego?
Chyba pomyliłeś Niemców z sowietami, których agentami w RP byli także ludzie wywodzący się z tej diaspory. I jakoś nie potrafię zrozumieć, że się ciągle wypomina ten promil zdrajców wywodzących się potomków Mojżesza a jakoś milczy, że bolszewicy mieli nie mniej agentów pośród Polaków wywodzących się z rodzin "prawdziwych Polaków" [katolickich]?
Trudno też zrozumieć, że spory odsetek Żydów nie miał specjalnych powodów lubić władz polskich chcących ich wysłać na Madagaskar czy wzywających do bojkotu ich sklepów? Ironia losu polegała na tym, że generalnie ich los pod okupacją radziecką nie był w niczym lepszy od sąsiadów Polaków i ich również mordowano bądź deportowano na Sybir...
Najlepszym podsumowaniem tego paradoksu byli polscy Żydzi witający chlebem i solą oddziały Wehramachtu idące na ZSRR w 1941...

[szm]

Re: Powstanie Warszawskie

przez szm w 01 Sie 2011, 15:16

A ja tak z innej beczki, wiecie kto był gorącym orędownikiem, zwolennikiem, i propagatorem powstania? Niejaki Józef Retinger, mason, były doradca Plutarco Elíasa Callesa (czerwony prezydent Meksyku w latach 1924-1928). W czasie II wojny, doradca Sikorskiego, towarzyszył mu w każdej podróży, oprócz tej jednej. Po wznowieniu stosunków dyplomatycznych z ZSRS był przedstawicielem rządu RP. Ponoć był też brytyjskim agentem, po zrzuceniu w 1944 roku do kraju nawiązał jakieś kontakty z PPR. Był chyba nawet skazany przez sąd podziemny. Zmarł w 1960 w Londynie.
Żołnierzom walczącym w powstaniu należy się szacunek, wyższym dowódcom już nie bardzo.

[Darth ReX]

Re: Powstanie Warszawskie

przez Darth ReX w 01 Sie 2011, 15:49

Moim zdaniem kłótnie na temat Powstania Warszawskiego nie mają sensu. Owszem, można to pewnie było zrobić lepiej, inaczej, można było też w ogóle powstania nie wszczynać. Ale stało się, nie odwrócimy tego i możemy to jedynie przyjąć do wiadomości. Sam z niechęcią patrzę na nie, ale co zrobić? W sumie to zabawne, bo wszyscy tylko oceniają i krytykują, ale sami zapewne nie umieliby sobie poradzić.