II wojna światowa

[Universal]

Re: II Wojna Światowa

przez Universal w 15 Lip 2011, 13:45

Wyobraźcie sobie to: Niemcy wkraczają do Polski, a w ciągu 3-4 dni Anglia + Francja atakują Rzeszę od zachodu.

Właśnie, "wyobraźcie". Od dawna wiedzieli, że Polskę zostawią na pożarcie. A te transporty w pierwszych dniach Kampanii? Nie dość, że śmieszne ilości, to potem albo sami wycofywali, albo Niemcy blokowali.

Wszystko pięknie, Niemcy zgnieceni, większość sił Polskich w marszu na Berlin, a tu Ruskie wjeżdżają nam w tyły.

Nie, nie, nie. Jak pisałem - Hitler liczył na opieszałość Anglików i Francuzów. Stalin tak samo, bo gdyby Zachód zaatakował Niemcy, on nie wprowadziłby wojsk na Kresy.

Stalin też planował inwazję europy, miał dużo większe i nowocześniejsze siły niż w '20, Cud nad Wisłą by się nie powtórzył.

Większość doniesień o większych i nowocześniejszych siłach, szczególnie w kontekście Aliantów zachodnich i Niemców jest przesadzona. A Sowieci, owszem, mieli od nas tego wojska o wiele więcej, ale czy było ono nowocześniejsze? Śmiem wątpić. Ich wojska były jak chińska gospodarka obecnie - masówa

Do tego nasze wojsko byłoby osłabione po walce z Niemcami i trzeba by było je przerzucić przez cały kraj.

Cały kraj? Wystarczyłoby się oprzeć na linii rzek. Zresztą, nie wiem, czy byłoby osłabione, jeśli - jak twierdzisz - Zachód by nam pomógł (wydatnie) w ciągu 3-4 dni.

Inny przypadek: Polacy zgadzają się na sojusz z Rzeszą i ruszamy na Ruskich. Spychamy ich za Ural, Hitler sam powiedział "dajcie mi Polskich żołnierzy i Niemiecką technologię, a zdobędę świat".

A czy on wie, że tak powiedział? Bylibyśmy nieco większymi Węgrami (niby-wasal) i byłoby łohoho... Szansa, żeby satelity Rzeszy wystąpiły przeciw niej byłoby raczej małe.

Z Europą jest podobnie. Ameryka (po ataku Japońców) nie może nas pokonać i ładuje atomówki na Polskę i Rzeszę.

Z Europą jest podobnie w czym? A Ameryka, po ataku Cesarstwa, jeśli byłby skuteczny (a w 1941/1942 średnio im to wyszło) byłaby nie dość że zajęta na swoim podwórku, a po drugie - Projekt Manhattan został ukończony jakoś w 1945. Nie mogliby więc wcześniej zrzucić bomb. I nie jestem pewien, czy spadłyby one na Polskę, no nie jestem.
A gorzej to by mogło być, gdyby Niemcy i Austriacy się z Rosjanami nie pożarli w XIX wieku. Nic nie dzieje się w ciągu 5 lat.

@Viernio - http://en.wikiquote.org/wiki/Charles_de_Gaulle - czwarty z kolei (nie dam sobie głowy uciąć, że to na 100% jego)

==
edit: Tak, chodzi o "interesy". Z tym, że jemu chodziło o Francję, a można to użyć w stosunku do któregokolwiek kraju i... człowieka.

Ostatnio edytowany przez Universal, 15 Lip 2011, 16:11, edytowano w sumie 1 raz

[viernio]

Re: II Wojna Światowa

przez viernio w 15 Lip 2011, 13:50

@Viernio - http://en.wikiquote.org/wiki/Charles_de_Gaulle - czwarty z kolei (nie dam sobie głowy uciąć, że to na 100% jego)

Przepraszam, niestety nie rozumiem o co Ci chodzi z tym linkiem, mógłbyś rozwinąć?

[Terminus]

Za ten post Terminus otrzymał następujące punkty reputacji:

viernio.

[viernio]

Re: II Wojna Światowa

przez viernio w 15 Lip 2011, 13:59

Aaa, bo ja wszedłem na język Polski.
"Niech żyje wolny Quebec! " - właśnie tak brzmiał cytat czwarty .

[Sarmata]

Re: II Wojna Światowa

przez Sarmata w 30 Lip 2011, 14:37

Witam.
Czy ktoś słyszał o tej operacji? LINK: http://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Unthinkable

Jak myślicie czy to miałoby szanse powodzenia i jak wyglądałaby Europa i co najważniejsze, Polska?

[Tajemniczy]

II wojna światowa

przez Tajemniczy w 01 Wrz 2011, 14:03

Dzisiaj upłynęły 72 lata od września '39. I w związku z tym mam do was pytanie- jak oceniacie kampanię wrześniową. Czy według was jest to chwalebna karta historii czy świadectwo porażki Polski na arenie międzynarodowej? Ja sam uważam że Polacy postąpili właściwie. Z jednej strony Anglia i Francja w ogóle nam nie pomogła, wojska francuskie cały czas szykowały się do obrony a nie ataku na Rzeszę, sami musieliśmy walczyć z około milionową niemiecką piechotą oraz z tysiącem nowoczesnych czołgów i samolotów a potem także mając na karku Sowietów. Z drugiej strony jednak Polska była pierwszym krajem który przeciwstawił się sam "pokojowym podbojom" Hitlera w sposób siłowy. Polscy żołnierze mimo przewagi niemieckiej zadawali nieprzyjacielowi sporo strat. Przykładem jest np. Westerplatte gdzie Polacy tracąc ok 17 żołnierzy zadali Niemcom straty w wysokości ok 500 zabitych żołnierzy. Sama kampania wrześniowa kosztowała Niemców wielu zabitych i rannych żołnierzy oraz setki zniszczonych czołgów i samolotów, dopiero na wiosnę '40 roku wylizali się ze strat 2-miesięcznych walk z Polakami. A więc kampanię wrześniową oceniam pozytywnie, jedynie reakcja Zachodu była nieodpowiednia i tchórzliwa. A wy co o tym sądzicie?

[Terminus]

Za ten post Terminus otrzymał następujące punkty reputacji:

ulvhedin, nismoztune.

[Tajemniczy]

Re: II wojna światowa

przez Tajemniczy w 01 Wrz 2011, 15:28

@Terminus
Ja też tak samo uważam. Niżsi stopniem oficerowie i żołnierze byli zdeterminowani i gotowi zginąć za Ojczyznę, jednakże wyższe dowództwo jak wyżej pisano mówiąc prosto dało ciała. Tak samo wojsko w II RP był przestarzałe- dominowały oddziały kawalerii oraz słabo uzbrojonej piechoty zamiast oddziałów pancernych lub dywizji zmechanizowanych. Broń artyleryjska także nie przedstawiała się zadowalająco. Artyleria była przestarzała, na uzbrojeniu WP znajdowały się nawet carskie działa 75mm z I wojny światowej(sic!} tymczasem polskie działka Bofors 37mm leżały w magazynach. Tak samo kiepsko było z transportem w/w artylerii-większość dział była o trakcji konnej do holowania dział zamiast ciągników używano zmobilizowanych samochodów osobowych. Czołgi nie należały do najnowocześniejszych, większość z nich nadawała się bardziej do muzeum niż do walki np Renault FT-17 zwany "żelaźniakiem" weteran I wś, lub były za słabo opancerzone lub uzbrojone np TKS-y. Co prawda były plany budowy nowych i całkowicie polskich czołgów np czołgu rozpoznawczego 10TP, czołgu pływającego PzInż, czołgu lekkiego 7TP, czołgu średniego 25TP, jednak tylko 7TP zdołały "zadebiutować", reszta istniała tylko na papierach albo jako makiety. Krótko mówiąc- Polacy mieli by szansę pokonać Niemców gdyby wojskiem kierowali odpowiedzialni ludzie oraz gdyby mieli jakąkolwiek przewagę nad przeciwnikiem.

[szm]

Re: II wojna światowa

przez szm w 01 Wrz 2011, 16:33

wyższe dowództwo jak wyżej pisano mówiąc prosto dało ciała

Nie całe, nie całe. Taki gen. Mikołaj Bołtuć, zginął prowadzą swoich żołnierzy do walki na bagnety. Znalazłoby się jeszcze kilku ex-carskich, lub Wielkopolskich. Generalnie ciała dali generałowie wywodzący się z Legionów.

Tak samo wojsko w II RP był przestarzałe

Gawno prawda.

dominowały oddziały kawalerii oraz słabo uzbrojonej piechoty

A co złego jest w kawalerii? To taka piechota, tylko, że szybsza, i bardziej manewrowa. Zresztą nasze wysiłki planistyczne skierowane były na wschód, gdzie radę mogła sobie dać właśnie kawaleria. Co rozumiesz pod pojęciem słabo uzbrojonej piechoty?

zamiast oddziałów pancernych lub dywizji zmechanizowanych

Fakt, że koncepcja ich użycia była fatalna (nie licząc 10 BK), ale mieliśmy. Mieliśmy 12 batalionów pancernych.

na uzbrojeniu WP znajdowały się nawet carskie działa 75mm z I wojny światowej(sic!)

W artylerii fortecznej . A tak btw. mieliśmy jeszcze Armaty 75 mm wz. 1897. Jeszcze starsze, bo carskie były wzoru 1902.

tymczasem polskie działka Bofors 37mm leżały w magazynach

Bzdura.

Czołgi nie należały do najnowocześniejszych, większość z nich nadawała się bardziej do muzeum niż do walki np Renault FT-17

A one walczyły? Utworzono kilka kompanii czołgów wolnobieżnych, ale jedyne co mi przychodzi do głowy, to zatarasowanie nimi wjazdu do Twierdzy brzeskiej . A tak na marginesie, to czołgi te dość dobrze nadawały się do pociągów pancernych.

były za słabo opancerzone lub uzbrojone np TKS-y

Bo taka była ich koncepcja. Czołgi rozpoznawcze, fakt, że słabo opancerzone, i uzbrojone... Ale gdyby szybciej opracować nkm, i przezbroić w niego więcej tych czołgów, mielibyśmy dość skuteczny pojazd pancerny.

Co prawda były plany budowy nowych i całkowicie polskich czołgów np czołgu rozpoznawczego 10TP, czołgu pływającego PzInż, czołgu lekkiego 7TP, czołgu średniego 25TP, jednak tylko 7TP zdołały "zadebiutować", reszta istniała tylko na papierach albo jako makiety.

Nie tylko na lądzie. W powietrzu też mieliśmy, wiele prototypów... A nie weszły do produkcji, bo wielka modernizacja WP, przewidziana była zdaje się na 1941 rok. Adolf się pośpieszył.

Polacy mieli by szansę pokonać Niemców gdyby wojskiem kierowali odpowiedzialni ludzie

Nie w takiej sytuacji geopolitycznej. Jedynie powalczylibyś sobie do połowy października? Może cały październik. Do wyczerpania zapasów. Oczywiście gdyby Podstępny Gruzin nie wkroczył wyzwalać uciśnionych Białorusinów i Ukraińców.

oraz gdyby mieli jakąkolwiek przewagę nad przeciwnikiem.

Wtedy bankowo, bo nikt nie zaatakował by nas .

W 39r. zawaliła się Polska sanacyjna - kraj rządzony przez dyktaturę Piłsudskiego i jego następców, gdzie nie były cywilnej kontroli nad wojskiem, polityką zagraniczną, gdzie pomysły rządzących nie podlegały weryfikacji społecznej

Tu bym troszkę polemizował. Owszem Polska sanacyjna się zawaliła, to nie ulega wątpliwości. Ale ja bym nie mówił, że przez brak cywilnej kontroli nad wojskiem, albo przez to, że pomysły rządzących nie podlegały weryfikacji społecznej. Owszem, Beck był najgorszym szefem MSZ... Ale moim zdaniem jest to tylko i wyłącznie wina ludzi.
Dziś mamy cywilną kontrolę na wojskiem, i nie wygląda to zbyt ciekawie.

[Tajemniczy]

Re: II wojna światowa

przez Tajemniczy w 01 Wrz 2011, 18:29

@szm
Pod pojęciem słabo uzbrojonej piechoty rozumiem braki broni maszynowej a dokładnie za małe nasycenie oddziałów bronią maszynową. Polacy posiadali dobrą broń maszynową np ckm wz 30, rkm wz 1928. Przydały by się też jakiś peem tylko nie jakiś karabinkopodobny Mors o skomplikowanej budowie, tylko coś mniejszego i prostszego, bardziej przypominające STEN-a lub MP 38 ew fińskiego Suomi. A i działa 75mm były stosowane nie tylko w fortecach. Polska Strażnica Tranzytowa na Westerplatte też posiadała na uzbrojeniu 1 działo 75mm. Z tym przestarzałym wojskiem to trochę przesadziłem - mieliśmy całkiem niezłą flotę np ORP "Błyskawica" ORP "Grom" i pięć łodzi podwodnych, tyle że te dwa pierwsze statki nie zostały użyte we wrześniu tylko tuż przed rozpoczęciem wojny popłynęły do Anglii.
PS A co do tej Operacji Unthinkable już same tłumaczenie nazwy operacji odpowiada na pytanie czy byłaby możliwa .

[szm]

Re: II wojna światowa

przez szm w 01 Wrz 2011, 18:55

Polska Strażnica Tranzytowa na Westerplatte też posiadała na uzbrojeniu 1 działo 75mm.

Ale to jest zupełnie inna para kaloszy. Działon z prawosławną, został skierowany na WST z mojego 14 DAKu. A w DAKach tego typu działo było standardem. Z tym, że tylko w DAKach i we fortecach.

za małe nasycenie oddziałów bronią maszynową

Ale czy te nasycenie było faktycznie małe? Skoro stare typy CKMów i RKMów poszły praktycznie jedynie do jednostek Obrony Narodowej. Co do Morsa, pełna racja. Kompletnie nie udany, ale ja mam inne pytanie, czy ten PM był na na prawdę potrzebny? Nie lepiej było zainwestować w karabin samopowtarzalny wz. 38M, i większą ilość pistoletów? Bo jeśli już mówimy o słabości uzbrojenia, to ja właśnie stawiałbym na małą ilość pistoletów Vis wz.35. Zdarzało się tak, że żołnierze np. z obsługi broni zespołowych, którzy powinni mieć pistolety, wychodzili w bój z bagnetami.

mieliśmy całkiem niezłą flotę np ORP "Błyskawica" ORP "Grom" i pięć łodzi podwodnych, tyle że te dwa pierwsze statki nie zostały użyte we wrześniu tylko tuż przed rozpoczęciem wojny popłynęły do Anglii

I bardzo dobrze. Nam ta flota była potrzebna, jak kulawemu okulary... No może poza Flotyllą Pińską, i może jakąś np. Wiślaną.

[Dżuz]

Re: II wojna światowa

przez Dżuz w 01 Wrz 2011, 19:15

Abstrahując od waszego licytowania się na to kto miał więcej czego, gdzie i w jakim stanie, zapytam trochę z innej beczki, bo nie znam się zbytnio na historii II-giej woiny światowej - trochę za dużo tych dat, nazw i nazwisk jak na moją głowę. Otóż: jak każdego pierwszego września mówi się głównie o tym, że ileś tam lat temu zaczęła się wojna, od ataku naszych sąsiadów zza Odry na Westerplatte. Tego samego roku, tyle że 28-ego sierpnia doszło do eksplozji ładunku wybuchowego na tarnowskim dworcu kolejowym. Zamachowiec, Antoni Guzy, jak się uważa niemiecki dywersant i członek Gewerkschaft Duetscher Arbeiter, doprowadził do śmierci 20 osób. Wielu historyków uznaje, że ta wojna zaczęła się w Tarnowie. I teraz moje pytanie do forumowych speców (no offence ) od historii: co o tej uwadze historyków sądzicie?