II wojna światowa

[Terminus]

Re: II Wojna Światowa- Dyskusja

przez Terminus w 01 Maj 2011, 21:24

Sądzę, że Polska nie miała żadnego wyjścia. Tak czy tak skończylibyśmy pod bolszewicką okupacją w 45r... Albo jako ofiara Hitlera a potem Jałty albo jak sojusznicy Niemiec pokroju Węgier czy Rumunii...

Smutna prawda o II RP jest taka, że nie mieliśmy żadnych przyjaciół ani realnych sojuszników.
Francja: sojusznik raczej z historycznego punktu widzenia i sentymentu [Napoleon, Błękitna Armia Hallera, pomoc w wojnie 1920r.], który wykorzystywał "sojusz" tylko do zarabiania na Polsce np. na kontraktach na budowę okrętów podwodnych lub niszczycieli. Dodatkowo sojusznik po IWŚ mało przydatny po pozbawiony woli walki i przywódców klasy Georges Clemenceau. Poza tym, że na Francję liczyć nie co to się przekonała Rosja w czasie I WŚ. Ale jak nie z Francją to kto? Popatrzmy:
Anglia: ze względu na sojusz Polski z Francją stosunek do Rzeczpospolitej chłodny czy wręcz wrogi. Ze względu na rywalizację z odwiecznym wrogiem Francją de facto wspierali Niemców i Hitlera. Poza tym w angielskich elitach silne były sympatie profaszystowskie. Interesów specjalnych z Polską Anglia nie miała, więc w sojuszu nie miała żadnego zainteresowania, a podstawą brytyjskiej filozofii politycznej było zawsze: angielski handel = brytyjska polityka.
Sojusz i gwarancje dla Polski w 39r. miały na celu tylko i wyłącznie zagwarantowanie, że Polska podejmie walkę i Niemcy rozpoczną wojnę do końca do niej nie przygotowani...

ZSRR: wiadomo... Wróg naturalny.

Czechosłowacja: Kraj z którymi były związane złe sentymenty: wykorzystanie przez Pepiczków wojny 1920r i trudnej sytuacji Polski do zaboru Zaolzia. Ponadto Czechosłowacja w latach 30-tych silnie ciążyła w stronę ZSRR i dlatego była traktowana jako wróg, ze wzajemnością. Nawet w czasie IIWŚ próby stworzenia sojuszu polsko-czechosłowackiego na emigracji rozbijały się o ciągoty Czechów w stronę ZSRR. Po ujawnieniu prawdy o Katyniu drogi naszych krajów zupełnie się rozeszły.

Kraje Bałtyckie: Jako sojusznik słabe i sympatyzujące wyraźnie z Niemcami, widząc w nich jedyną realną przeciwwagę dla ZSRR. Poza tym po aneksji militarnej Wilna przez Polaków byli oni traktowani jak kraj równie zaborczy jak ZSRR.

Niemcy: pisałem wcześniej jak wyobrażałem sobie realny przebieg ustępstw Polski wobec III Rzeszy. Co prawda Piłsudski był zaciętym wrogiem Rosji po tym jak dostał w niej odsiadkę i był nie do końca uczciwie oskarżany o chęć oddania Niemcom Wielkopolski, ale z drugiej strony autoryzował pomysł wojny prewencyjnej, która miała złamać kręgosłup rodzącej się III Rzeszy. To świadczy, że on i jego środowisko nie widziało szans takiej współpracy. Z Niemcami Polska prowadziła wojnę gospodarczą, lokalne wojny na Śląsku i w Wielkopolsce, oficjalnie bez zaangażowania państwowego. Ponadto sojusz z Niemcami wiązałby się niewątpliwie ze znaczącymi ustępstwami terytorialnymi [Śląsk, Wielkopolska], na które rządzący Polską nie mogliby by się zgodzić ze względu na opór społeczny i odium "zdrady" jaki by na nich spłynęło. Wystarczy popatrzeć na los innego sojusznika III Rzeszy - Rumunii, która musiała oddać tereny Węgrom.

[Wave]

Re: II Wojna Światowa

przez Wave w 02 Maj 2011, 08:35

Gdzieś wyczytałem, że po walkach w Anglii polscy lotnicy byli traktowani niezbyt dobrze, jak swoistych wyrzutków. Wprost że naciskali, by ci opuszczali Anglię. W sumie powodu tego nie znam. Może to jednak teoria wyssana z palca?

[Terminus]

Re: II Wojna Światowa

przez Terminus w 02 Maj 2011, 09:56

"Po walkach w Anglii"? Raczej dotyczy to okresu końca wojny, gdy ze względu na "serdeczny" sojusz Aliantów z ZSRR potwierdzony Jałtą polski rząd emigracyjny i jego siły zbrojne stały się moralnym "problemem" dla Anglii i USA.
Zapewne chodzi Ci o paradę z okazji zwycięstwa w Anglii, na którą nie zaproszono żadnych przedstawicieli Polskich Sił Zbrojnych, co wywołało np. głośny protest brytyjskich lotników oburzonych niezaproszeniem ich kolegów z polskich dywizjonów.

[Gorn111]

Re: II Wojna Światowa

przez Gorn111 w 02 Maj 2011, 20:43

O ile dobrze pamiętam Polskich Lotników , jako jedyną formację PSZ na zachodzie, zaproszono na "Defiladę Zwycięstwa" jednak na znak protestu nie wzięli Oni w niej udziału.
Trzeba też pamiętać że za "ustalenia jałtańskie" sami jesteśmy sobie winni. Nie ma tu co winić zachodnich sojuszników. Są one wynikiem polityki, a może lepiej powiedzieć braku realnej polityki, Rządu Emigracyjnego w Londynie.
Nie można też obwiniać państw zachodnich za powojenny los żołnierzy PSZ na zachodzie. W większosci przypadków umożliwiono im osiedlenie się na terenach dawnych sojuszników (Wielka Brytania, USA, Kanada, Australia itp )
Do kraju wrócili tylko ci którzy tego naprawdę chcieli, niektórzy nawet pomimo nalegań na pozostanie w Anglii lub USA.
Nie obwiniajmy innych za los jaki sami sobie po wojnie zgotowaliśmy.

[Universal]

Re: II Wojna Światowa

przez Universal w 02 Maj 2011, 20:51

Sami sobie zgotowaliśmy po wojnie? A czy aby Alianci zachodni nie sprzedali nas i innych narodów Europy środkowo-wschodniej Stalinowi za cenę pokoju? Mogli otworzyć front bałkański, ale tego nie chciał Dżugaszwili, godziłoby to w jego strefę wpływów...

"Umożliwienie osiedlenia się" - to znaczy? Jakieś, nie wiem, kredyty na dobrych warunkach, zapewnienie pracy? Dla przykładu Stanisław Maczek, generał, po wojnie pracował jako sprzedawca, później barman.
Sosnkowskiemu, bo nie chciał pogodzić się z zajęciem Polski przez Stalina (jakby nie było), Stany i Wlk. Brytania do 1949 odmawiały wiz wjazdowych.
Sosabowski, też generał - pracował jako magazynier w fabryce silników elektrycznych.

Faktycznie, mili jak cholera. I wciąż tacy są dla nas uprzejmi.
-----
A co miał im Rząd Emigracyjny obiecać? Koncesję na gaz łupkowy?
Wiem, że z Bałkańskiego na Berlin by nie szli...

Umożliwienie osiedlenia się poprzez nie wyrzucenie - trochę słabo.

Ostatnio edytowany przez Universal, 02 Maj 2011, 21:09, edytowano w sumie 1 raz

[Gorn111]

Re: II Wojna Światowa

przez Gorn111 w 02 Maj 2011, 21:04

Przeczytaj dokładnie co napisałem. Brak polityki Rządu Londyńskiego doprowadził do ustaleń Jałtańskich i oraz w konsekwencji do powojennego podziału Europy.
Umożliwiono czyli nie zmuszono do powrotu do jakby na to nie patrzeć niepodległej i uznawanej przez państwa zachodnie Polski .
Hmmm ... Generałowie Maczek i Sosabowski musieli pracować. Byli to żolnierze PSZ . Kto miał ich utrzymywać ? "Podatnicy" brytyjscy? Dlaczego ?
Dodatkowo na gen Sosabowskim ciążyła odpowiedzialność za operację "M-G" i tutaj nikt z Polskiego naczelnego Dowództwa i Rządu mu nie pomogł, dlaczego mieli mu pomagać brytyjcycy?
Front bałkański ?! Naprawdę wierzysz że Alianci doszliby przez Grecję do Berlina? Prawdopodbnie do Olimpu by nie doszli
Sorry. Przeczytałem Sosabowski zamiast Sosnkowski

[von Carstein]

Re: II Wojna Światowa

przez von Carstein w 03 Maj 2011, 09:32

Front bałkański ?! Naprawdę wierzysz że Alianci doszliby przez Grecję do Berlina? Prawdopodbnie do Olimpu by nie doszli

A nie chcieli przypadkiem iść przez Jugosławię?
Chociaż to pewnie i tak wiele by nie dało...

[Gorn111]

Re: II Wojna Światowa

przez Gorn111 w 03 Maj 2011, 11:25

Jugosławia czy Grecja chyba to nie jest najistotniejsze. desant na Sycylii a potem półwysep Apeniński przynajmniej wyłączył Włochy spośród sojuszników Hitlera . Warto natomiast zwrócić uwagę na "szybkie tempo" Kampani Włoskiej. Można sobie wyobrazić jak wyglądał by "Kampania Balkańska", po za tym Bałkany musiały się zle kojarzyć Brytyjczykom.
Najłatwiejsza oraz najkrótsza droga do Berlina wiodła przez Francję oraz przez Polskę !
Wystarczy popatrzeć na mapę i układ pasm górskich Europy.

[Terminus]

Re: II Wojna Światowa

przez Terminus w 03 Maj 2011, 12:30

Gorn111: Piszesz głupoty.

[szm]

Re: II Wojna Światowa

przez szm w 03 Maj 2011, 12:33

Trzeba też pamiętać że za "ustalenia jałtańskie" sami jesteśmy sobie winni. Nie ma tu co winić zachodnich sojuszników. Są one wynikiem polityki, a może lepiej powiedzieć braku realnej polityki, Rządu Emigracyjnego w Londynie.

Wątpliwe. Jaka miałaby być ta realna polityka? Jakie mieliśmy środki do prowadzenia jej? Koncepcja przesunięcia Polski na zachód jest stara jak świat, i bynajmniej nie wymyślił jej Stalin. On ją tylko zaadoptował. Przy najbliższym poniedziałku dopytam kto miał taką koncepcję, zdaje się Katarzyna II. Nic z tego tego nie wyszło bo tej osobie się zmarło.

Brak polityki Rządu Londyńskiego doprowadził do ustaleń Jałtańskich i oraz w konsekwencji do powojennego podziału Europy.

Nie za mocne słowa ?

[von Carstein]

Re: II Wojna Światowa

przez von Carstein w 03 Maj 2011, 13:20

Można sobie wyobrazić jak wyglądał by "Kampania Balkańska",

Gdyby zajrzeć na mapę można by spostrzec iż Bałkany ani nie są straszne (nie patrząc od grecji) pod względem terenowym ani też nie była szuper umocniona (masy partyzantów i wolne obszary).

[Gorn111]

Re: II Wojna Światowa

przez Gorn111 w 03 Maj 2011, 19:11

Gorn111: Piszesz głupoty.

Świetny post !!! Dużo wnosi do dyskusji GRATULUJĘ, ale może go troszkę uzasadnisz ?