Niemieckie Wunderwaffe- Jak to dobrze że skończyła się wojna

[Microtus]

Re: Niemieckie Wunderwaffe- Jak to dobrze że skończyła się wojna

przez Microtus w 19 Lut 2009, 23:46

Terminus piszesz, że amerykanie wygrali taktyką. Prawda jest taka, że tak jak ruscy wygrali masą.
Wracając do Wittmana to jednak on jest uważany za njwiekszego taktyka i stratega jeśli chodzi o wojska pancerne.
Wystarczy przytoczyć sytuację z Normandii gdzie jego odział (3 tygrysy i jeden Panzer IV) zniszczył kolumne 25 czołgów sherman (że o jadących cieżarówkach i wozach opancerzonych nie wspomne).

Co do odwagi pilotów Amerykańskich to jeden polski pułkownik o ile dobrze pamietam pięknie ich odwagę opisał w swoim pamiętniku. Przyrównując ich do pilotów brytyjskich pisał, że anglik szturmując pozycje ostrzeliwał do samego końca i dopiero podrywał samolot. Amerykanie zazwyczaj zrzucali co mieli z jak największego pułapu i zrywka. Jak była obrona przeciwlotnicza to nie było ich wcale. Przy czym mieli tendencje zrzucać bomby nie na tych co trzeba.
Jest tak do dziś: Mój brat widział w Szkocji plakat z A-10 lecącym w pełnej krasie i podpis "widok budzący grozę każdego brytyjskiego dowódcy".

Hehe ale offtop mi ładny wyszedł.

[Terminus]

Re: Niemieckie Wunderwaffe- Jak to dobrze że skończyła się wojna

przez Terminus w 20 Lut 2009, 00:03

Wracając do Wittmana to jednak on jest uważany za najwiekszego taktyka i stratega jeśli chodzi o wojska pancerne.

Tak w kwestii formalnej największym taktykiem użycia broni pancernej był Rommel. Wittman był świetnym dowódcą czołgu a nie żadnym "strategiem", bo nie prowadził operacji na szczeblu, o którym można mówić o strategii. Co do tego sukcesu, czyli walk o Villers-Bocageto zapomniałeś dodać, że w tym starciu stracił wszystkie czołgi [3 Pzkw.VI i 1 Pzkw. IV] i wrócił do bazy na piechotę. Jako dowódca plutonu pancernego zupełnie się nie sprawdził w tej sytuacji, pakując oddział w brytyjską zasadzkę w mieście, ale zrekompensował to wcześniejszymi indywiduallnymi wyczynami. Bilans jednak był świetny 25 czołgów [nie tylko Shermany, ale też kilka Churchili i chyba Stuart -z czego kilka z nich było nieobsadzone przez załogi [Angole zrobiły sobie przerwę na herbatę], a dwa FireFly bez uzbrojenia] i kilkadziesiąt innych pojazdów przy stracie 4 czołgów [załogi w większości przeżyły].

Co do taktyki aliantów zachodnich - było nie było wojska niemieckie na froncie zachodnim zostały zmuszone do odwrotu, czyli była skuteczna, mimo słabszych czołgów i "małej odwagi" amerykańskich pilotów. Ale nie neguję, że alianci mieli przewagę liczebną po rozwinięciu sił desantu i miażdżącą przewagę sił powietrznych.
W momencie inwazji jednak to Niemcy mieli przewagę na kontynencie I tu ich zawiodła strategia felmarszałka Rundstedta, trzymania silnych obwodów pancernych, podczas gdy Rommel postulował rozproszenie sił pancernych w pasie nadbrzeżnym, aby w przypadku inwazji można było je błyskawicznie użyć do obrony plaż.

Ostatnio edytowany przez Terminus, 20 Lut 2009, 09:10, edytowano w sumie 1 raz

[BelegPz]

Re: Niemieckie Wunderwaffe- Jak to dobrze że skończyła się wojna

przez BelegPz w 20 Lut 2009, 07:57

Wracając do Wittmana to jednak on jest uważany za najwiekszego taktyka i stratega jeśli chodzi o wojska pancerne.

Tak w kwestii formalnej największym taktykiem użycia broni pancernej był Rommel.

A Heinz Guderian i jego książka Achtung Panzer! nie zapominajmy o tym że Guderian miał jeszcze wiele innych zasług np powstanie Volkssturmu. Druga sprawa III Rzesza wydała masę środków na Produkcje V1 i V2 które owszem bombardowały Londyn i inne lokacje ale w późniejszym okresie alianci zestrzeliwali rakiety w locie. Te fundusze które wydali mogliby wpompować w swoja produkcję czołgów np StuG 40 bądź PzKpfw IV ale tak się nie stało.

[Terminus]

Re: Niemieckie Wunderwaffe- Jak to dobrze że skończyła się wojna

przez Terminus w 20 Lut 2009, 08:23

A Heinz Guderian i jego książka Achtung Panzer! nie zapominajmy o tym że Guderian miał jeszcze wiele innych zasług np powstanie Volkssturmu. Druga sprawa III Rzesza wydała masę środków na Produkcje V1 i V2 które owszem bombardowały Londyn i inne lokacje ale w późniejszym okresie alianci zestrzeliwali rakiety w locie. Te fundusze które wydali mogliby wpompować w swoja produkcję czołgów np StuG 40 bądź PzKpfw IV ale tak się nie stało.

Oczywiście Guderian był pionierem nowoczesnego zastosowania czołgów. Jednak wydaje się, że w czasie wojny jego sława została trochę przyćmiona przez Erwina, który był chyba jednak najlepszym dowódcą polowym III Rzeszy. Na pewno najbardziej nieszablonowo myślącym. Wystarczy przypomnieć choćby Volkswageny przerobione pod Trypolisem na "czołgi".

Czy wymyślenie "pospolitego ruszenia", którego skutkiem były tylko straty wśród niemieckich cywili było aż taką wielką zasługą?

V1 czy V2 miałyby sens gdyby przenosiły głowice nuklearne, ale tych na szczęście Niemcy nie dali rady opracować. A tak wystrzeliwanie "na chybił trafił" rakiet kosztujących grube tysiące Reichmarek, żeby przeniosły w okolice Londynu niecałą tonę materiałów wybuchowych? W czasie gdy jeden ciężki, brytyjski bombowiec Avro Lancaster [najlepszy bombowiec II WŚ] zrzucał na Rzeszę 3-6ton bomb. Był tańszy i mógł swoją misję wykonać wielokrotnie. Z ekonomią wojny to nie ma nic wspólnego...

Swoją drogą przez całą wojnę Niemcy nie mieli w linii ciężkich bombowców strategicznych [z wyjątkiem spóźnionego i marnego He 177] - co się zemściło w czasie bitwy o Anglię i walk w Rosji [brak możliwości bombardowań głęboko poza linią frontu]. A do dalekiego zwiadu morskiego używano przerobionych samolotów pasażerskich. Przystępując do wojny z UK III Rzesza mogła wystawić do walki tylko kilka U-bootów, na dodatek z wadliwymi zapalnikami torped. I takie przykłady niemieckiego strategicznego geniuszu można mnożyć.

[Microtus]

Re: Niemieckie Wunderwaffe- Jak to dobrze że skończyła się wojna

przez Microtus w 20 Lut 2009, 16:25

Jak pisałem o Wittmanie nie chodziło mi o głównodowodzącego armii. Bardziej o wykorzystanie możliwości pojazdu.
Tylko nie degradujcie mi go nie był działonowym a odpowiednikiem kapitana. Dowodził plutonem.
Do tego w tej jego zasadzce nie został zniszczony jego czołg. Wycofał się po ostrzelaniu kolumny i wrócił do swojego plutonu (nie miał łączności radiowej) W tym czasie jego pluton liczył 6 czołgów 4 na chodzie a ogołem było ich 11 poprzednie zniszczono wcześniej).
A jego tygrysa szlag trafił bo Witman wjechał prosto na ukryte działo ppanc 60mm (strzał z kilkunastu metrów) do tego to działo było z innej grupy wojsk niż atakowany konwój. Generalnie był burdel nie ziemski w tym miasteczku.
Załogi zgrzały owszem ale później wrócili razem z dywizją Lehr, odzyskali i naprawili 3 tygrysy. Ten Wittmana chyba był
za bardzo zniszczony. Moim zdaniem gosć był magikiem, potrafił wykorzystac ukształtowanie terenu i osiągi maszyn.
I nie był tylko propagandowym hasełkiem, bo znali go czołgiści alianccy i bali jak ognia.

Wracając do Niemiec w II WŚ to może i używali samolotów pasażerskich do lotów rozpoznawczych, jednak jako pierwsi opracowali wiele patentów taktyczno/technologicznych. To oni pierwsi zbudowali odrzutowce bojowe. Me 262 brał udział w wojnie. Nie był jakiś zaje*isty ale zadanie spełniał. Do tego V1 i V2 potem V3 (jakby rozwinęli broń atomową to wojna skończyła by się prawdopodobnie inaczej). Amerykanie i Rosjanie po wojnie na tej technologii zaliczyli skok o kilkanaście lat do przodu. Zwłaszcza jeśli chodzi o rakiety i silniki odrzutowe. Zresztą kto wynalazł tak naprawdę bombę atomową?

Moja konkluzja jest taka. Gdyby nie Adolf i jego chore pomysły jak taktyka terroru i inne debilizmy jak rozdzielenie frontu wschodniego. Zaczęli wojnę ze wszystkimi, wojnę której w zasadzie nie dało sie wygrać. Można był to tylko rozciągnąć w czasie. Na początku wojny byli nie do wyjęcia i to nie przez super sprzęt a taktykę i zmianę doktryn wojskowych. Francuzi przegrali głównie przez doktryny i kompletny brak reorganizacji (w porównaniu do I WŚ).
Linia Maginota została po prostu ominięta przez Belgię. I tam wykorzystano po raz pierwszy zorganizowane wojsko spadochronowe. Twierdzę Eben Emael (1000 wojska na stanie) bedącą teoretycznie nie do zdobycia uszkodziło 78 żołnierzy wyposażonych w ładunki kumulacyjne (notabene czeskie). Straty 6 zabitych 20 rannych.
To właśnie Niemcy dali początek ery wojsk spadochronowych. W okresie zimnej wojny ruscy mieli klikadziesiąt tysięcy spadochroniarzy.

[Terminus]

Re: Niemieckie Wunderwaffe- Jak to dobrze że skończyła się wojna

przez Terminus w 20 Lut 2009, 17:19

Microtus ja wcale nie deprecjonuję Wittmana, Miał niewątpliwe sukcesy i do czasu tej nieszczęsnej potyczki z Shermanami FireFly również ogromne szczęście. Wystarczy sobie poczytać o akcji, która przyniosła mu sławę czy "tańcu z T-34/76" jaki wykonał w swoim Stugu. Ale w miasteczku się nie popisał, pchając się naprzód w teren zabudowany bez wsparcia piechoty i pomimo utraty kolejnych czołgów. W takich warunkach nawet piechociarze z granatami by go załatwili.

Nie neguję też osiągnięć technologicznych Niemców, tylko że... No właśnie zawsze jest jakieś ale:
-nowe technologie cierpią zwykle na problemy wieku dziecięcego i wymagają czasu na ich rozwiązanie. Wprowadzone pośpiesznie nie sprawdzają się na polu walki jak zapalniki magnetyczne torped czy czołgi Pzkw.V Panter, które masowo psuły się pod Kurskiem.
-nawet dopracowane technologie niemieckie pojawiły się zbyt późno aby odegrać istotną rolę w wojnie. Poza tym w schyłkowym okresie wojny Niemcy cierpieli na problemy materiałowe i niedobory wykwalifikowanej siły roboczej, stąd świetne pomysły w teorii okazywały się przeciętne w praktyce: U-booty typu XXI nie mogły osiągać zakładanych głębokości ze względu na niską jakość stali i słabe spawy. Pancerze czołgów Tygrys II pękały po trafieniach ze względu na o wiele gorszą jakość niemieckiej stali [szczególnie w porównaniu z pancerzami czołgów z pierwszego okresu wojny].
-niektóre technologie de facto nie były do niczego potrzebne bo brakowało innych komponentów niezbędnych do uczynienia z nich skutecznej broni. Patrz V-2, do którego zabrakło głowic masowego rażenia i skutecznych systemów naprowadzania.
-niedobory materiałów pędnych w końcu uziemiły fantastyczne myśliwce Me-262 Falke na ziemi skuteczniej od lotnictwa aliantów. Po co walczyć z myśliwcami jak można zbombardować rafinerie?
-niektóre technologie może i były fajne ale nie do zrealizowania na poziomie technologicznym z lat 40-tych. Napęd niezależny od powietrza w okrętach podwodnych udało się zastosować w praktyce dopiero w latach 90-tych.
-niektóre koncepcje były zwyczajnie chybione jak monstrualne działa we Francji do ostrzału Anglii, super czołgi czy myśliwce rakietowe Comet.

Poza tym zapominamy, że aliancki przemysł i naukowcy opracowali też wiele świetnych rozwiązań, które sprawdziły się na polu walki i pomogły pokonać III Rzeszę: radar, a potem miniaturowy radar lotniczy, sonar [ang. asdic], radionamierniki, samonaprowadzające się akustycznie torpedy do zwalczania op. Poza tym wprowadzili wiele świetnych typów uzbrojenia, które nie były może przełomem technologicznym, ale były na tyle dobre aby wywalczyć przewagę na polu walki, żeby tylko o P-51 Mustang, Avro Lancaster, czy B-29 wspomnieć,

Co do prekursorów koncepcji zmasowanych ataków powietrzno-desantowych to chyba raczej ZSRR, który to ćwiczył w okresie międzywojennym. Niestety po czystkach w armii ta koncepcja umarła razem z jej twórcami, czyli kadrą oficerską Armii Czerwonej.

[Microtus]

Re: Niemieckie Wunderwaffe- Jak to dobrze że skończyła się wojna

przez Microtus w 20 Lut 2009, 19:35

Rosjanie nie chcieli wtedy używać wojsk w taki sposób jak zrobili to Niemcy. Mieli po prostu szybko przerzucać wojsko.
Niemcy stworzyli cały system szkolenie i taktyki dla oddziałów powietrzno desantowych. Od uzbrojenia po inne patenty.

Ja też nie jestem ortodoks czy cuś. Kupę rzeczy Niemcy zrobili bez sensu. Tylko dzielić trzeba równo
Ha wiec i amerykańcom dokopmy co powiecie na shermana DD

[Terminus]

Re: Niemieckie Wunderwaffe- Jak to dobrze że skończyła się wojna

przez Terminus w 20 Lut 2009, 20:46

Jak mamy dokopać Amerykanom, to może za ich "odpowiedź" na niemiecką Myszę czyli T28 Super Heavy Tank WIKIPEDIA
86 ton uzbrojone w 105mm działa i 300mmm płytę pancerną z przodu.

[Sleszu]

Re: Niemieckie Wunderwaffe- Jak to dobrze że skończyła się wojna

przez Sleszu w 30 Mar 2009, 00:35

Fakt pozostaje faktem - nowoczesne uzbrojenie drugiej połowy XX wieku i wieku XI bazuje na niemieckich wymysłach. Od broni palnej, przez odrzutowce po pociski rakietowe wszelkiej maści, . Zadziwia to, jak daleko posuwały się niemieckie plany wunderwaffe(brak pieniędzy i surowców na ich rozwijanie to inna kwestia ;P). Ale najbardziej podoba mi się rozwój broni wszelakiej dwu biegunów politycznych zimnej wojny - w zależności, jakie niemieckie ośrodki naukowe, naukowcy i dziedziny znajdowały się w ich powojennych strefach wpływów, w tych też gałęziach(przynajmniej początkowo) "rządzili".
A co do ciekawostek, Niemcy nie przywiązywali dużej wagi do programu nuklearnego, bo Hitler w ogóle nie był przekonany/nie mógł wprost uwierzyć, że może istnieć tak niszczycielka broń.
Ale i zdążyli użyć kilka ze swych dzieł(i nie w porę, i jak to ktoś zauważył, nowy typ uzbrojenia wymaga szlifu )czy to odrzutowce, czy to samoloty o rakietowym napędzie, i oczywiście znane wszystkim rakiety "V"(nie pamiętam dokładnie, ale V3 chyba miał być działem o potężnym zasięgu, bodaj w ostatnich dniach wojny udało się z jedynej istniejącej baterii ostrzelać wyspy brytyjskie).
Ale chyba najciekawszy i najbardziej kontrowersyjny z wynalazków rzeszy jest pojazd, który rzekomo miał wykorzystywać napęd anty grawitacyjny, prototypy nazywali Hauben, Huben...nie pamiętam dokładnie...Fabryka i zakład naukowy miał znajdować się w górach sowich, w Riese. Pomijając samą budowę urządzenia, zabawka ta miała osiągać od 20 tys. do 40 km.h (?? !!). Ile w tym prawdy, nie wiem. Za to jest to ciekawe wyjaśnienie sławnych UFO nad stanami i związkiem radzieckim .

[GhostRider44]

Re: Niemieckie Wunderwaffe- Jak to dobrze że skończyła się w

przez GhostRider44 w 31 Lip 2011, 13:48

Te "UFO" to prawda. Wszędzie można o tym poczytać. Podobno Naziści przenieśli się na Aldebarana....

Uwagi moderatora:

Panie górnik, nie ma takiego kopania...