Czy wierzysz w obce cywilizacje / UFO?

[Terminus]

Re: Czy wierzysz w obce cywilizacje / UFO?

przez Terminus w 25 Lip 2015, 23:19

Istnieje za to wątek pt. "Wiara" i tam zapraszam na taką dyskusję.
Także tych wierzących w samoistną ewolucję chemiczną.

[kaczor_1991]

Re: Czy wierzysz w obce cywilizacje / UFO?

przez kaczor_1991 w 27 Lip 2015, 09:46

Człowieka nie było kilka dni i wreszcie zrobiło się ciekawie a do tego wreszcie jakieś konkretne zarzuty a nie "nie bo nie"

(...)
Rozumiem, że dorabianie teorii do z góry przyjętej tezy jest bardzo profesjonalną i naukową postawą? Tak?
No to wróćmy do pana Fanka Drake, który WIERZY od dzieciństwa w pozaziemskie cywilizacje i cała jego kariera naukowa jest podporządkowana tej WIERZE. (...)

Widzisz, jest jeden mały problem. Z jego pasji (obce cywilizacje prowadzą jednak do fascynacji astronomią) wynikło podążenie taką a nie inną ścieżką kariery z powołania. Jasne, może i widzi to co chce widzieć, ale tak czy siak robiąc to co się lubi jest się w tym dobry. Jest naukowcem pasjonatą w swojej dziedzinie. Powiedz mi, kogo na więcej stać? Kto doprowadził do większej ilości faktycznych odkryć? Pasjonaci swoich dziedzin czy zwykli rzemieślnicy którzy zajęli się daną dziedziną z braku innego pomysłu na życie? Interpretacja wspomnianego przez Ciebie faktu może być dwojaka - dla Ciebie to przekreśla tego człowieka. Dla mnie (chociaż oczywiście jestem świadomy jego nieobiektywności) jego motywacja do odkrywania tajemnic wszechświata jednak zwiększa jego wartość jako naukowca, bo jemu się CHCE dociekać zamiast osiadać na laurach i tłuc kolejne nic nie wnoszące publikacje vide pracownicy współczesnych uczelni wyższych w Polsce...

Wg równania statystycznie powinniśmy już znaleźć taką cywilizację w obrębie naszej galaktyki. Pan Drake stworzył równanie oparte na wymyślonych przez siebie współczynnikach takich jak "odsetek cywilizacji, które będą chciały komunikować się z ludzkością". Na podstawie czego Pan Drake przyjął wartość liczbową tego współczynnika? Zastanówmy się... Nauka opiera się na obserwacji zjawisk i procesów fizycznych. Więc pewnie Pan Drake zbadał reprezentatywny zbiór takich cywilizacji i ustalił średnią...

A nie. Wróć. Nie znamy żadnej takiej cywilizacji.

Wiec skąd Pan Franek przyjął wskaźnik?

No?

Z sufitu?

Jakież to naukowe. Ja jako ignorant pewnie tego nie zrozumiem.

Masz rację. Nie zrozumiesz Jako człowiek bądź co bądź parający się nauką wiem jak dobieranie współczynników wygląda od środka. Jak to wygląda na początku, zanim coś zrobimy? No właśnie na strzelaniu w prawdopodobny zakres. Skoro jeszcze czegoś nie zrobiliśmy (a obcych cywilizacji jeszcze nie spotkaliśmy) to jedyny sposób - co wbrew pozorom nie oznacza, że błedny. W pracy inżynierskiej miałem otrzymać spiek ceramiczny z materiału który jeszcze nie był w takim składzie otrzymywany. Założeniem było aby miał on optymalną wartość parametrów wytrzymałościowych. No ale nikt tego jeszcze nie robił. Jak więc dobrać chociażby temperaturę spiekania? Ty byś to nazwał "z sufitu". Dobraliśmy kilka prawdopodobnych temperatur (1000, 1100, 1200, 1300, 1400, 1500 i 1600) i sprawdziliśmy wyniki. Odrzuciliśmy najgorsze i wykonaliśmy eksperyment jeszcze raz, tym razem bardziej zagęściliśmy pomiary w okolicach temperatur przy których w pierwszym przebiegu były najlepsze wyniki (bodajże co 50 stopni od 1300 do 1500). I tak w kółko aż nie poznaliśmy optimum. W przypadku rzeczy nowych nie da się inaczej.

Widać inni naukowcy tego też nie rozumieli skoro sformułowali Paradoks Fermiego.

Cieszę się, że to przywołałeś. Pamiętasz to co wspomniałem o kosmicznych odległościach? Nasze najstarsze sygnały zakłądając cholernie optymistycznie dotarły najdalej w okolice 200 lat świetlnych od ziemi - czyli nie za daleko. Istoty będące dalej ani nas nie usłyszą, ani nie zobaczą świateł naszej cywilizacji. I to działa w obie strony - my ich też nie zobaczymy. Zresztą kwestia "zobaczenia" jest dość śmieszna - dopiero od kilku dni dysponujemy ostrym zdjęciem Plutona a pan Fermi dziwi się, że nie widzimy światełek rozpalonych na swojej planecie przez cywilizację odległą potencjalnie o lata świetlne

A wspominałem, że wyliczenia Pana Frania oparte są też na założeniu, że cywilizacje dysponują technologiami podróży z prędkościami nadświetlnymi. (...)

Gdzie widzisz takie założenie? Chyba z lekka (kosmiczna) nadinterpretacja z Twojej strony

(...)Aczkolwiek co do kolonizacji planet- lepiej próbować teraz niż później. Zapewne mamy jeszcze dużo czasu, ale nie wiadomo ile nam to zajmie

Jak najbardziej. Prędzej czy później możemy być (jako cywilizacja) zmuszeni do opuszczenia naszej planety. Jak sobie wszyscy zdajemy sprawę to jednak cholernie skomplikowane (o ile w ogóle możliwe...) zadanie pełne problemów których nie da się rozwiązać w ciągu tygodnia. Więc nawet jeśli wędrówka w gwiazdy miałaby mieć miejsce za setki lat, to problemy z tym związane trzeba zacząć rozwiązywać już dzisiaj. Inna sprawa, że ciężko mi się widzi sprawę podróży nadświetlnej, a bez tego kolonizacja możliwa raczej nie będzie. Zostanie nam (w przypadku konieczności ucieczki z Ziemii) raczej smutna tułaczka w stalowej konserwie wlekąca się całymi wiekami przez kosmos... Ale możliwości techniczne nawet do tego to melodia bardzo odległej przyszłości którą trzeba przybliżać już dziś jeśli ma mieć kiedykolwiek szanse ziszczenia.

[KoweK]

Za ten post Microtus otrzymał następujące punkty reputacji:

The Witcher, KoweK, Pangia, Kudkudak.

[Terminus]

Re: Czy wierzysz w obce cywilizacje / UFO?

przez Terminus w 27 Lip 2015, 22:38

Pie.....cie Hipolicie
Dyskusja jest zabawna, to bawimy się dalej.

@Micro: o ile pamiętam to jest w nauce jakaś graniczna wartość prawdopodobieństwa (1/10^10 ?) kiedy przyjmuje się, że zjawisko nie ma prawa nastąpić. I ilość pobrań wyniku już nie ma znaczenia. O ile czegoś nie pokręciłem.

Uporządkowany świat? Podejrzewasz mnie aż o taką pychę i niewiarę, żebym miał zakładać, że Bóg który był w stanie stworzyć Wszechświat nie byłby w stanie stworzyć innych cywilizacji? Cóż byłby ze mnie za katolik?

Bardziej przemawia do mnie wizja kontaktu z Opowiadania Pirxa i Fiaska S.Lema.

@kaczor_1991:
1. Nic nie mam do pasji Pana Frania. Co prawda jego pomysły skończyły się kompletnym fiaskiem w podstawowym zakresie celu (programy SETI czy Phenix) ale coś tam się przy okazji udało przypadkiem, dzięki tym nakładom na radioastronomię, odkryć.
2. Twój przykład jest chybiony, ponieważ dobierałeś temperaturę na podstawie doświadczenia, dotychczasowych badań, znajomości fizyki materiałowej itp. Czyli w oparciu o aparat naukowy i wiedzę. Pan Franek operuje w swoim równaniu na przyjętych ad hoc współczynnikach, niemożliwych do zweryfikowania, tak jak ten nieszczęsny odsetek cywilizacji skłonnych do kontaktu z Ziemią. A co jeżeli, przyjmując hipotetycznie istnienie takich cywilizacji, żadna nie jest zainteresowana? Iloczyn z zerem równa się... zero. A nie bawiąc się w aż taki pesymizm ale przyjmując o wiele mniej optymistyczne założenia otrzymujemy wynik, który całą tą zabawę w szukanie kosmitów czyni w zasadzie bezcelową.
3. Nie naśmiewałbym się z pana Fermiego, bo to naukowiec o wiele bardziej zasłużony dla nauki od Pana Drake. A jego pytanie jest ciągle aktualne - skoro prawdopodobieństwo istnienia takich cywilizacji jest aż takie ogromne jak twierdzą "fascynaci" pokroju Pana Frania, to dlaczego w najbliższej nam Drodze Mlecznej nie natykamy się co rusz na jakieś ślady, transmisje radiowe itp? Tłumaczysz to odległościami. Wszechświat istnieje już prawie 14mld. lat. Chyba nie zakładasz, że Ziemia jest aż tak wyjątkowa, że miliony lat temu nie istniały miliony cywilizacji pana Frania, po których powinny pozostać ślady np. w formie takich transmisji wysyłanych w stadium "poszukiwania sąsiadów"?
4. za wikipedią:

Spróbował oszacować jak wiele z tych 5 milionów cywilizacji, to cywilizacje potrafiące do nas przylecieć z dowolnego miejsca we wszechświecie (przy założeniu, że prędkość światła jest przekraczalna).

Czyli założenie niezgodne z nauką a przynajmniej z obecnym stanem wiedzy.

[Microtus]

Re: Czy wierzysz w obce cywilizacje / UFO?

przez Microtus w 27 Lip 2015, 23:37

Uporządkowany świat? Podejrzewasz mnie aż o taką pychę i niewiarę, żebym miał zakładać, że Bóg który był w stanie stworzyć Wszechświat nie byłby w stanie stworzyć innych cywilizacji? Cóż byłby ze mnie za katolik?

Znaczy się Termi, że jednak dopuszczasz istnienie obcych cywilizacji?!?! No to w sumie jestem usatysfakcjonowany z rozwoju dyskusji. W pewnym stopniu przekonałem Cię do swoich racji.

Co do prawdopodobieństwa to powiedź mi jak wyliczysz prawdopodobieństwo napotkania obcej cywilizacji? Jaką mu nadasz wartość? Weźmiesz ją z palca, tak jak wyśmiewani przez ciebie statystycy? Poza tym prawdopodobieństwo jeśli je będziemy chcieli policzyć dla poszczególnych układów słonecznych będzie różne w zależności od np: występowania egzoplanet. Dodatkowo jak pisałem możemy natknąć się na życie oparte na czymś czego kompletnie nie znamy.

3. Nie naśmiewałbym się z pana Fermiego, bo to naukowiec o wiele bardziej zasłużony dla nauki od Pana Drake. A jego pytanie jest ciągle aktualne - skoro prawdopodobieństwo istnienia takich cywilizacji jest aż takie ogromne jak twierdzą "fascynaci" pokroju Pana Frania, to dlaczego w najbliższej nam Drodze Mlecznej nie natykamy się co rusz na jakieś ślady, transmisje radiowe itp? Tłumaczysz to odległościami. Wszechświat istnieje już prawie 14mld. lat. Chyba nie zakładasz, że Ziemia jest aż tak wyjątkowa, że miliony lat temu nie istniały miliony cywilizacji pana Frania, po których powinny pozostać ślady np. w formie takich transmisji wysyłanych w stadium "poszukiwania sąsiadów"?

Tutaj to ty już wchodzisz w głębsze science fiction. Bo scenariuszy może być też ogromna liczba.
Czemu nie wysłali sygnałów - bo nie umieli? Mieli inną technologię lub wcale tak daleko nie zaszli.
Generalnie schodzenie do cywilizacji obcych to już jest inna para kaloszy, mi bardziej chodzi o jakiekolwiek życie.
Dodatkowo może jedna rasa na galaktykę to dużo? Dołóż do tego tempo ewolucji, które może być zmienne
w zależności od złożoności obcych i tego jak u nich będzie odbywać się kodowanie informacji genetycznej.
Może nasza cywilizacja miała ekspresowe tempo? A może inne o wiele wolniej się rozwijały. Bądź przeciwnie
my jesteśmy powolni a oni rozwinęli się dawno temu i dawno temu wymarli (liczba zjawisk losowych w kosmosie też jest ogromna) wystarczy popatrzyć na pierwszą lepszą planetę...
DO tego te właśnie 14 miliardów lat... (szacowane) istnienia wszechświata. Może na nim kiedyś tętniło życie.
A my jesteśmy jakimiś marnymi resztkami. Może ono ma swoje dopiero początki w kilu miejscach?

Zgadzam się, że temat fajny i się ciekawie dyskutuje. Jednak wszystko co tak naprawdę tłuczemy to są dywagacje.
Dla mnie jest oczywiste i takie mam przeświadczenie, że wszechświat jest zbyt ogromny byśmy byli jedyni.
Moim zdaniem jak już pisałem życie gdzieś istnieje, choćby pod postacią bakterii czy alg. Z cywilizacjami bym tak nie szalał Ale kto wie...

[doomer77]

Re: Czy wierzysz w obce cywilizacje / UFO?

przez doomer77 w 27 Lip 2015, 23:56

o ile pamiętam to jest w nauce jakaś graniczna wartość prawdopodobieństwa (1/10^10 ?) kiedy przyjmuje się, że zjawisko nie ma prawa nastąpić.

W takim razie nasza cywilizacja nie ma prawa istnieć, bo prawdopodobieństwo jej wystąpienia jest ekstremalnie małe
Tylko w naszej galaktyce mamy paręset miliardów gwiazd (załóżmy dla prostego rachunku, że 100mld). Galaktyk mamy kolejne kilkaset miliardów (znowu załóżmy, że 100mld) a w każdej podobną ilość gwiazd (znowu 100mld).

Niech 0,1% (promil) z tych gwiazd ma układ planetarny.
Niech 0,1% z tych układów posiada planetę z warunkami sprzyjającymi rozwinięciu się jakiejś formy życia.
Niech 0,1% z tych planet posiada na swojej powierzchni jakiekolwiek życie.
Niech 0,1% z tych form żyć będzie cywilizacją.
Niech 0,1% z tych cywilizacji będzie co najmniej na podobnym poziomie rozwoju co my.

To daje circa 1x10^18 cywilizacji, na których toczy się właśnie podobna dyskusja do naszej A to wszystko przy zaniżonej dla prostszego rachunku liczbie gwiazd i galaktyk.
Oczywiście możemy przyjąć wartości mniejsze od promila, ale to nadal będą wartości ogromne. Tak ogromne, że prawdopodobieństwo wystąpienia życia na ziemi i rozwinięcia się naszej cywilizacji dąży do zera.
A mimo to jesteśmy...

Pan Franek operuje w swoim równaniu na przyjętych ad hoc współczynnikach, niemożliwych do zweryfikowania, tak jak ten nieszczęsny odsetek cywilizacji skłonnych do kontaktu z Ziemią. A co jeżeli, przyjmując hipotetycznie istnienie takich cywilizacji, żadna nie jest zainteresowana? Iloczyn z zerem równa się... zero.

Akurat ten współczynnik też mi się nie podoba, bo nie sposób go zweryfikować, ale...
Skoro we wszechświecie NA PEWNO istnieje cywilizacja, która NA PEWNO jest zainteresowana kontaktem z obcymi - no bo przecież istniejemy i jesteśmy zainteresowani kontaktem - to trudno więc wobec powyższych liczb uznać, że wśród innych cywilizacji nie rozwinęła się żadna, która nie byłaby równie ciekawska co nasza.

[Terminus]

Za ten post Terminus otrzymał następujące punkty reputacji:

KOSHI.

[Microtus]

Re: Czy wierzysz w obce cywilizacje / UFO?

przez Microtus w 28 Lip 2015, 12:47

Mój sceptycyzm raczej dotyczy zdecydowanie przesadzonych szans na "kontakt"
No właśnie życie jako takie czy życie rozwinięte do form "cywilizacji"?
Pan Drake przyjmując swoje obliczenia zakłada właśnie, że cywilizacje jeżeli istnieją to kierują się amerykańskim systemem wartości, czyli muszą udowadniać swoją wielkość wbijając flagi w kawałki kosmicznych kamieni. I o niczym nie marzą jak znaleźć innych Amerykanów w kosmosie.
Dlatego wrzuciłem ten obrazek ze StarTrecka -pewnie spory odsetek wierzących w kontakt z obcą formą życia tak to sobie wyobraża - statki kosmiczne, człekokształtne stwory.

Ja do takich teorii też podchodzę sceptycznie. I jak pisałem, moze istnieć wiele przesłanek które takiemu hurra optymizmowi przeczą. Bo nawet zakladając system wartości to, że ludzie mają jakiś pde do wiedzy i wyewoluowali w określony sposób, nie znaczy że inna cywilizacja będzie podobna.

Może ich system wartości bedzie zupełnie inny, moze bedą mega sceptykami lub zwyczajnie bedą się bać kontaktu.

Nie wyliczę prawdopodobieństwa napotkania obcej cywilizacji, ponieważ uważam, że nie mamy wystarczających danych by oszacować prawdopodobieństwo wystąpienia życia i ewolucji. Subiektywnie uważam, że jest ona nieskończenie bliska zera.

Tu też się zgodze ale ja zakładam, że to prawdopodobieństwo mimo, że nie możliwe do określenia przy dzisiejszej wiedzy, mimo wszystko nie jest małe. Tak jak pisałem i nadal uważam, że liczba prób zwiększa tę szansę an nie zmniejsza. To tak jak obliczenie, przy iluś rzutach wypadnie reszka, dodajac losowania (zwiększajac liczbe prób) zwiekszasz prawdopodobienstwo wyrzucenia reszki. (obrazowo prawdopodobienstwo wyrzucenia reszki (przy symetrycznej monecie) w 3 rzutach wynosi 7/8 natomiast przy siedmiu 63/64. Takze nawet zakładając, iż napotkanie życia będzie miało prawdopodobieństwo bardzo niskie, liczba prób je zawsze zwiekszy. Zakładając, też że wszechświat może byc nieskończony to prawdopodobieństwo, bedzie nie nieskończenie bliskie zera a nieskończenie bliskie jedynki Także tu się Termi mylisz... I tak wiem pisałeś, że to Twoje subiektywne odczucie tyle, że sie ono nie opiera o rzadne fakty...

Właśnie wielkość kosmosu wydaje mi się uniemożliwiać taki kontakt. Odległości są zbyt duże do czasu trwania cywilizacji (no właśnie kolejne zagadnienie z gatunku sci-fi - jak długo jeszcze będzie trwała cywilizacja ziemska?). Poza tym w jaki sposób mamy się kontaktować? Nasze sygnały radiowe nie dotrą dalej niż 200lat świetlnych. Jeżeli gdzieś była cywilizacja na naszym poziomie to zasięg ich sygnałów jest podobny. To o czym my mówimy? Będziemy puszczać laserowe "zajączki" licząc, że się przebiją przez przez pasy kosmicznego śmiecia wokół naszego układu gwiazdowego a potem bąbel wokół galaktyki?

Zgadzam się tu z Toba, jesteśmy skazani raczej na to, że nie spotkamy innej cywilizacji za naszego życia.
Mam przeświadczenie, że o ile życie pewnie spotkać łatwiej to jednak wyższe formy życia będą naprawde rzadkie.
Tym bardziej spotkanie cywilizacji technologicznie zaawansowanej. Jak pisal Hawking, spotkanie takiej cywilizacji najprawdopodobniej okazałoby się zgubne dla nas. Bo taka cywilizacja najprawdopodobniej nie będzie altruistycznie do nikogo nastawiona

Ok. a teraz trochę sci-fi i political fiction. Wyobraźmy sobie, że za 200 Ziemia jest zdominowana przez muzułmanów, którzy poprzez zmiany demograficzne opanowali najbardziej rozwinięte kraje. W większości tych krajów władzę sprawują wahhabickie odmiany islamu, które zajęte są tępieniem odstępstw od pierwotnych założeń religii i ekspansją na ostatnie nie zdominowane kraje np. Chiny. Uważasz, że przy takim scenariuszu za 200 lat będzie można mówić, że cywilizacja ziemska będzie zainteresowana kontaktem, że koś będzie się bawił w nasłuch radiowy, wysyłanie sygnałów i sond? Przecież w Koranie nie ma mowy o kosmitach, więc jeżeli istnieją to są pewnie dżiny, przed którymi trzeba się chować.

No i to jest, kolejny ciekawy wątek. Czy my kiedykolwiek bedziemy gotowi na taki kontakt. Lub czy Ci obcy bedą kiedykolwiek na niego gotowi. Co by zrobiła ludzkosć w momencie spotkania cywilizacji nie zaawansowanej technologicznie, zamieszkującej planetę bogatą w rzadkie dla nas zasoby? Pomoglibyśmy im? Czy potraktowali jak Indian Amerykańskich, koce z ospą lub konkwista? Ja się obawiam, że raczej to drugie. Czy moglibyśmy czegoś innego oczekiwać po obcych? Też nie sądzę...

[Decimus76]

Re: Czy wierzysz w obce cywilizacje / UFO?

przez Decimus76 w 27 Wrz 2015, 22:20

Tak, a o to powód dlaczego:

Znalezione gdzieś w lesie w norze (chyba) lisa

[adin]

Re: Czy wierzysz w obce cywilizacje / UFO?

przez adin w 28 Wrz 2015, 04:11

Ale co to niby jest, jakby?

[Tajemniczy]

Re: Czy wierzysz w obce cywilizacje / UFO?

przez Tajemniczy w 28 Wrz 2015, 11:17

Jakieś gnaty źwierzęce skoro nora lisa, znowu Decimus jakieś trolololo odpie*dala .

[Cromm Cruac]

Re: Czy wierzysz w obce cywilizacje / UFO?

przez Cromm Cruac w 28 Wrz 2015, 14:17

Jezusicku, Maryjko! ONI ŻYJĄ!
No może ten akurat nie za bardzo